中國與越南的文化茶對比

本次訪談就故宮此次展覽的策展預與目標、茶與茶文化的內(nèi)涵與外延，從中國走出去的茶文化在世界文明史上的貢獻與影響，乃至茶與當代世界和人民生活的關系等，與策展人王光堯進行了對話。

故宮博物院收藏的茶（一）展覽主題張然思：這個展覽是以“茶·世界”這樣大的一個命題來命名，我從展覽大綱注意到，展覽以發(fā)現(xiàn)茶之“神農(nóng)氏”為緣起，這是否表明您在本次展覽中既想縱深探索茶在中國的歷史，又想橫向探索茶在世界范圍內(nèi)的傳播呢？

王光堯：談“茶”和辦“茶”的展覽，想的時候覺得容易，辦的時候則很難。展覽的名稱、內(nèi)容都特別難定。僅展覽的名稱，策展團隊想了很多。辦這個茶的展覽不僅僅涉及茶葉，也不僅僅是喝茶的藝術和茶具，我們還想在物質文化史上探討以茶為關注點的“文化現(xiàn)象”。茶在中國有幾千年的飲用歷程，并帶動茶文化的變化，這種變化的重點并不是茶葉本身的變化。茶葉本身有變化沒有？肯定有，不同時期制茶的方法不一樣。制茶技術的改進，因制造方法導致茶葉形狀、味道的變化，等等，這種茶葉本身的內(nèi)容，只是我們關注的點之一。展覽關注的茶文化包括更多：為什么要喝茶？喝茶對人有哪些好處？喝茶的習俗是怎么從原產(chǎn)地向其他地區(qū)傳播的？各歷史時期中國不同階層的人怎么喝茶？茶器何如？以及茶對人民的生活習俗、政治經(jīng)濟乃至國家外交等方面產(chǎn)生的影響，這些是文化上的東西，就是我想的展覽的內(nèi)容。這也就決定了這個展覽是既不同于辦一個宋代徽宗皇帝、清代乾隆皇帝喝茶的“雅事”展覽，也不同于講述如何把茶從中國賣到外國去、茶葉從中國向海外影響的一個展覽。更多的是關注剛才說這些內(nèi)容。是要從宋代徽宗皇帝、清代乾隆皇帝等不同時代、不同人群喝茶行為本身找到文化的發(fā)展模式和變化的內(nèi)容及原因。對于國內(nèi)的關注點如此，對于海外茶文化的關注點也同樣如此，所以展覽關注點既有茶葉本身，又有茶器，還有喝茶人的習俗，以及茶在不同時代對人們意識形態(tài)的影響。至于這個展覽用什么題目，既要包含幾千年的發(fā)展、歷史，又要包含從茶葉原產(chǎn)地到中國各地，以及從中國到海外。這樣一個宏觀的歷史，不僅僅是當下的，在古代也是如此，不同歷史時期的斷面上也具有傳播和影響，傳播的遠近可能又不一樣。

除了形而下的茶及相關的物外，還有與茶相關的形而上的內(nèi)容，我們也想在展覽中表現(xiàn)出來?；诖?，最后用“茶·世界”作為展覽的名稱，是因為展覽最關鍵的內(nèi)容是茶，是人，是全世界內(nèi)所有關乎茶的事！人與人之間的關系和交流，就是世界。通過茶反映這個世界，這里面既蘊含了茶本身構建的世界，也要通過茶來反映人與人之間的關系，人與人之間的交流和相互影響，等等，所以就有了這樣一個命名。而這個名稱是怎么來的？是學習很多年前的一部電影《未來水世界》，以水資源為一個關注點進入到敘事，因為有這樣的一個用茶敘事的想法，就把這個展覽的名字定為“茶·世界”，也就是既關注茶文化本身發(fā)展歷史，也關注它在不同斷面上的普及程度、傳播及文化影響等，并思考未來。

“茶出中國”板塊展覽現(xiàn)場張然思：所以說您對茶的定義是擴大至茶文化層面的，即透過展覽講述不同時代、不同階層的人如何看待茶，又將其認識推廣至不同歷史時期整個橫向的世界，針對不同時間同一地區(qū)或者同一時間不同地區(qū)，探討人們對于“茶文化”的定義和認識，是這樣的嗎？王光堯：是這個意思。就是茶表現(xiàn)的人文歷史和世界的關系，這就是“茶·世界”的內(nèi)容。不僅僅是怎么喝茶，“怎么喝茶”當然是關鍵的內(nèi)容。怎么種茶，同一個地區(qū)不同歷史時期種茶的方法有沒有變化？同一個歷史時期不同地區(qū)受政治經(jīng)濟和文化影響，是否有種茶和不種茶的差別？種茶又有哪些變化？怎么把茶從小區(qū)域擴展到更大的區(qū)域去種植？這些變化都是我們關注的內(nèi)容。

這僅僅是說“種”，還包括以此類推的喝茶、賣茶、講茶，把茶和自己的思想、政治、經(jīng)濟各個方面放在一起，這才是我們要想展示的，意在通過展覽講透茶和世界的關系。展覽是一個既有縱的線，即各種各樣的縱敘述，又有橫斷面的表現(xiàn)，若以年為單位的話，千萬年中的每一個年都會是一個斷面。

張然思：那么，您會不會覺得這樣子多條縱線和上百個橫斷面的主題，對于一個展覽來說過于宏大了？

王光堯：所以呀，做這種大型的綜合性的展覽就比較難，看你怎么選擇敘事的線條，一個展覽可以是一個敘事主線，也可以是幾個敘事主線，通過人為的物理空間的分割把它區(qū)分開來，可以在某一個空間講歷史，也可以在另外一個空間去講別的一個內(nèi)容。所以說，如果線條清晰、明白曉暢的話，不怕大，而且大的展覽有大的敘事方法，有大的文化內(nèi)涵，有大的好處！

張然思：您認為“不怕大”這樣一種展覽形式，或者說以不同空間和不同主題來進行分割敘事，是展覽受眾都能夠接受的一個形式嗎？

王光堯：我想，在文化水平發(fā)展到較高程度的今天，社會和參觀者都渴望有更大、更好和更美的展覽呈現(xiàn)出來，以便于每一個觀者都能從中找到自己想要的東西。同時，信息化也為參觀展覽提供了不同于以往的、具有時代特性的便捷：通過現(xiàn)場的觀看，加上經(jīng)由網(wǎng)絡提前獲取、搜尋相關的知識，是很容易理解大型展覽的。換句話說，時代需要宏大的展覽，需要精深的展覽。

張然思：那么就像您提及的，如果把茶放大到一個文化概念，您認為“茶文化”具體指的是什么呢？

王光堯：這個要先講清什么是文化。經(jīng)緯天地謂之文，使人（物）趨同謂之化。簡單地說，就是在某一方面或綜合發(fā)展程度相對較高的人群以自己的生活方式、生活內(nèi)容和知識影響發(fā)展程度相對較低的人群，在這種影響帶動下使其提高到一個與自己（高者）相同的境界，即以自己的文（人為的規(guī)劃程度）去化（提升）別人。具體到茶文化，指的是種茶、有茶、喝茶的人群用其所形成的文化行為去帶動和影響其他人群。即以茶為觀察點的飲的文化。

人們發(fā)現(xiàn)茶對人的好處以后，作為一種生活中不可或缺的東西，成了古代中國人生活開門七件事之一。在這七件事中如果非要分個等級的話，柴和米是人們生存的根本，吃飽、吃熟的東西；油鹽醬醋提高到吃香的層面。在吃飽、吃香之后，茶使生活進入了一個保養(yǎng)的階段，即吃好。

關于茶對人體的好處，上古時期已為人們認識到。傳說神農(nóng)嘗百草，日遇七十二毒得茶而解之。古代文獻說茶能止渴、消食，明目、益思，解牛羊毒，飲茶能達到滌煩、致和的效果，即我們現(xiàn)在說的對人有保健作用，而且這是經(jīng)過現(xiàn)代科學證明的內(nèi)容，茶葉含茶多酚等，對人體有好處。盡管古人沒有能力去化驗，但他們通過千百年的實踐知道喝茶能解毒。于是人們在吃飽、吃香之后，又利用茶可以“解毒”的功能對生活加以改進，使之更好。

人們認識到茶的好處并不斷總結，再制茶、喝茶乃至教人喝茶，把喝茶傳播推廣到更遠的地方，讓不同地區(qū)的人都能喝茶、了解茶，這也是喝茶的內(nèi)容。此外，“茶文化”還包括與之相關的制茶、種茶的全套內(nèi)容，以及喝茶的茶具和茶器的改進，對喝茶場景的關注。政府對茶業(yè)種植的態(tài)度，在茶葉品種開發(fā)中的作用，還有歷史上中央王朝與地方政權進行的“茶馬貿(mào)易”，這種制約性的交換又與國家宏觀政治經(jīng)濟有關，同樣也是“茶文化”要關注的內(nèi)容。至于從唐代開始茶被運往世界各地，在一定程度上可以被視為是茶馬貿(mào)易的擴大化。

張然思：所以說您所指的“茶文化”，實際上包含了以茶為中心的各個層面的知識，不管是經(jīng)濟基礎的還是上層建筑的，只要是與茶相關的生活生產(chǎn)活動，或者是文化活動，都在您所謂的“茶文化”里，對嗎？

王光堯：對，茶文化包括所有古人和今人與茶相關的一切活動。

（二）展品陳列和展線設計

張然思：那我們回到展品和設計部分。我發(fā)現(xiàn)展覽開頭背板很有特色：展柜中呈現(xiàn)了茶株標本，而背板則是關于茶之“異名”的解釋（如來自《茶經(jīng)》《說文解字》的內(nèi)容），同時敘述了我國歷代茶政。策展團隊這樣的設計，是否有意將觀眾引入物質與文化，以引發(fā)觀眾思考茶葉背后的經(jīng)濟或政治因素呢？

茶葉遺存（左下）漢陽陵外藏坑K15出土陜西漢陽陵博物館藏王光堯：是有這樣的想法。因為展覽是一種語言，通過“物”的表現(xiàn)輔助一些文字圖片，讓人看到策展人的思想。大家都知道茶是生活中不可或缺的東西，但茶是怎么和國家政治經(jīng)濟相關的，人們想的更多是種茶、賣茶和收稅，很少會去想國家政治、外交、軍事與茶的關系等，因為不是專門搞這個研究的。所以需要策展者去啟發(fā)。張然思：展覽中有很多紙質文物，包括茶書或者是有關茶的字畫，這些展品需要中途休息，我發(fā)現(xiàn)您在策劃中也準備了相應的替換品。請問您認為替換品能否給予觀眾同樣的觀展感受呢？

王光堯：這個問題特別好。為什么這樣說呢？因為按《文物法》規(guī)定，宋元書法、繪畫展期只能是一個月，不可能幾個月一直展下去，文物保護是重中之重。如我們展出宋人錄蔡襄的《茶錄》，是研究宋代茶文化最重要的文物之一，作為代表宋代茶文化的標志性文物是不能不展出的，但受展覽時間制約，又不可能展三個月。所以我們先展出《茶錄》原件，而后替換成乾隆皇帝臨的《茶錄》。雖有真本與摹本的不同，但卻從另一個方面讓觀眾了解到真本的影響深遠和文化的傳承。說明茶無論在宋代還是在清代，都深深融入到中國人的文化血脈里了。

《宋人書蔡襄茶錄》卷故宮博物院藏張然思：的確，您特別注意了替代品與首選文物的承接關系，是否可以說，通過替換品，我們同樣可以知道一些深刻的、并未在展覽中呈現(xiàn)的茶的知識呢？王光堯：像我們要把宋人《春宴圖》撤下去時候，替換了故宮博物院藏明人臨的《清明上河圖》和今人摹《清明上河圖》。為什么拿明朝人臨的《清明上河圖》與今人摹本對比？有一個茶飲方式對比的問題。在北宋張擇端《清明上河圖》里，并沒有很多喝茶的內(nèi)容，因為那個時候是點茶、斗茶的時代。明朝則進入泡茶的時代。把兩個本子放在一起，早期是《春宴圖》上宋人怎么喝酒、怎么喝茶，《清明上河圖》中有很多喝酒的描繪。但替換展品之后，還是以宋為切入點，看看宋、明都市生活的對比。通過明人臨本《清明上河圖》，可以知道明人表現(xiàn)的喝茶，有飲茶風俗的變化，有器物的變化。所以換一個展品，并不是說隨便拿一個同時期的文物或同性質的就行，而是有原因的。換下去哪個內(nèi)容，替補出來哪一件文物，是有思考的。希望這里面?zhèn)鬟f的是一個對比性的、發(fā)展的、讓人可以直接看到的變化的歷史。

宋人《春宴圖》卷（局部）故宮博物院藏

宋人《春宴圖》卷（局部）故宮博物院藏張然思：我注意到“茶人茶書”板塊內(nèi)容設計非常豐富，背板中既有產(chǎn)茶地區(qū)的文物圖片，又有“黑石號”等打撈出水的與茶有關的文物。這樣的呈現(xiàn)方式是否也暗含了您“茶·世界”的思考？告訴觀眾茶葉在當時的中國是“內(nèi)成規(guī)模，外有出口”的？王光堯：展覽本來就是想在不同層面說“茶的世界”和“世界的茶”。所以說在每一個板塊，明線、暗線上都在做這樣的內(nèi)容。像我們知道長沙窯，是唐代外銷瓷器的代表性窯場，長沙窯產(chǎn)品也是中國歷史上最早大規(guī)模出口的瓷器，“黑石號”出水幾萬件長沙窯瓷器里面，有茶器，有酒器，有些瓶子直接上面寫著“酒”，還有的瓷器上寫著“荼盞子”等。黑石號沉船出水長沙窯瓷器的時代是9世紀初（或者是9世紀第一個25年），從中我們可以看到，當時不管是在社會上層還是在市井，在中國內(nèi)地還是向外輸出商品時，茶和酒都是非常普及的內(nèi)容。產(chǎn)品表現(xiàn)出的各種茶酒器，也和敦煌文書中的《茶酒論》敘述的內(nèi)容相符，是該時代茶文化普及的反映。

唐長沙窯“茶埦”銘文碗湖南省文物考古研究所藏黑石號沉船的瓷器是要賣出去的，別人買這些瓷器是干什么用呢？從中怎么傳播茶文化，這個值得思考。唐人煎茶的時候，經(jīng)過烤、碾成粉，過籮篩、育華等步聚，制成一碗茶。確切地說就是一碗茶末煮的稀粥，再加上姜、鹽等。我們在印度喀拉拉邦、阿聯(lián)酋拉斯海馬地區(qū)考古時候發(fā)現(xiàn)：喀拉拉邦、拉斯海馬兩地人請我們喝茶，都說“chaaya”，發(fā)的還是茶（chá）的音，我在印度喝的茶，可以肯定是稀茶煮，里面也可能加入姜和香料；在阿聯(lián)酋拉斯海馬喝茶同樣是稀茶粥，加有糖、可可粉（可能有？）和香料。而這樣的茶粥，很難不讓我們想到唐人喝的茶，如果把這條線連起來，會理解為什么在唐代有茶器出口。因為唐朝和阿拉伯世界的交往、甚至之前和波斯世界的交往，是很多的。這個時期，黑石號沉船出水瓷器中的茶器，是不是可以表明包括阿拉伯人、波斯人以及南亞的斯里蘭卡人、印度人等，在進口中國茶器的同時，也把這些茶器和茶同時作為一種文化現(xiàn)象學習并傳播呢？被他們稱為“chaaya”的稀茶粥是不是更多地保留了唐代茶的原貌和喝法？中國有句話“禮失而求諸野”，那么從南亞到西亞，印度、阿拉伯人喝的茶粥是不是屬于此類呢？那里面應該是唐人的茶法。而日本的茶道中，基本是抹茶、點茶，那是宋人的茶法，同樣可以說明傳播。所以這就是剛才提到的，通過器物應該看到的是“茶文化”的一次世界性普及，是一個歷史的斷面。雖然我們對印度的茶、對西亞的茶還沒有搞清楚，但它們一定有引入、發(fā)展的邏輯，這個值得深入研究。如果能把印度稱為“chaaya”的這種茶和阿拉伯世界的茶搞清楚，弄明白他們什么時候開始煮這種茶粥，是不是在唐代？如果能搞清這一點，我想就證明了展覽中暗含的一個線條和一個斷面。

“茶道尚和”單元說明張然思：第二板塊的“茶道尚和”，主流展品既有器，也有表現(xiàn)喝茶方法的圖畫，這和第一單元的茶事有什么區(qū)別？您想如何從中表現(xiàn)茶道？王光堯：茶事講的與喝茶相關的內(nèi)容，形而下的更多。而茶道講的理、法、真諦。展覽中說的茶道，不同于日本的茶道，后者是從中國引進茶之后重于表現(xiàn)茶事規(guī)程的儀式之法。中國的茶道是一個文化的綜合體，從認識茶開始，逐步讓茶更多、更好、更便捷地服務于人，并追求茶與水、與器的協(xié)調(diào)，追求在生活必須之中茶事意境代表的天人合一、人文和自然的和合。這種和合既講人與自然的關系、人與人的關系、人群與人群的協(xié)調(diào)，也講以茶飲文化為代表的文化趣同。

考古發(fā)現(xiàn)宣化遼代墓葬壁畫顯示的遼人在飲茶習俗中表現(xiàn)出的遼人茶事，既有承自唐人的文化因素，也有遼人與五代、宋不同時期的漢人交流互動中發(fā)展的內(nèi)容，最后表現(xiàn)著遼人的茶事與宋代基本相同，這種茶文化的相同正說明以契丹人為主體的遼，和以漢人為主體的宋分別在繼承唐和五代舊有文化、在相互學習過程中最終走向文化統(tǒng)一的過程，如此可以肯定無論是遼還是宋，都是傳承中國文化的主體，二者并不能區(qū)分出法統(tǒng)與否，遼、宋是在自有法統(tǒng)和傳承中又因共存和互動而實現(xiàn)文化的統(tǒng)一。關于這一點，正如著名考古學家徐蘋芳論及宣化遼墓壁畫所見茶事圖像的價值時所說：茶雖小事，但反映的是歷史大端，是值得大書特書的。我們甚至可以說茶文化在各民族之間的普及、交流和發(fā)展，由此帶動的融合是中國茶道的核心內(nèi)容之一。還有我們的展品中有描繪乾隆皇帝喝茶的《是一是二圖》，關于該圖，以往研究者很多，研究的關注點也不同，當我們把它作為茶文化展的展品，即以茶、飲茶和飲茶環(huán)境為關注點思考，我們發(fā)現(xiàn)該畫構圖是學習宋人畫法，乾隆皇帝漢裝像，喝茶的杯子是宋代的定窯，裝茶的壺是明代青花軍持，周邊陳設的器物從早到晚有新石器代的玉璧、商代的青銅觚、王莽的嘉量、宣德時期的青花梵文“大德吉祥場”出戟蓋罐、受西洋家具影響的圓桌，等等。喝一杯茶，用宋明時代的名瓷可以理解，但其陳設全用歷代禮祭器、佛教法物和從西洋來的文化內(nèi)容，極有可能是要表現(xiàn)乾隆皇帝代表的清朝對中華文化的法統(tǒng)性繼承、典守，代表清代中央對佛教的支持，對西洋文化的吸收與了解。如果我們再把乾隆編纂《四庫全書》、西清諸鑒和收集典藏歷代文物的文化活動統(tǒng)一思考，就會發(fā)現(xiàn)這是清代康雍乾三帝百年文化、政治建樹的內(nèi)容，是作為滿族的乾隆皇帝實現(xiàn)了由滿洲的汗到大清——中華皇帝轉變的政治、文化追求和表現(xiàn)。

清人畫《弘歷是一是二圖》像屏故宮博物院藏

清人畫《弘歷是一是二圖》像屏展覽現(xiàn)場至于茶事，則是通過各種形而下的內(nèi)容表現(xiàn)?？脊抛钚掳l(fā)現(xiàn)戰(zhàn)國時期邾國墓地出土原始青瓷碗和茶葉，因為有原形的茶葉團在碗內(nèi)，讓我們知道戰(zhàn)國時期飲茶可能是通過煮或泡來實現(xiàn)。至于這碗茶是藥用還是食用？現(xiàn)在一概不知。但是可以確定喝茶的這個原始青瓷碗，是“天下第一茶盞”，最早的飲茶器。同時，在該單元重點推出的還有唐代的《托盞侍女圖》，是新疆出土的，保存了1000多年了。這個畫上有一個關于茶盞和盞托組合的細節(jié)——用托端著盞喝茶。為什么用盞托？因為盞太熱，燙手。文獻記載茶盞托是唐朝崔寧的閨女發(fā)明的?？墒强脊虐l(fā)現(xiàn)茶盞在南北朝時期都已經(jīng)流行了，這個線條也就通了：戰(zhàn)國時期就拿一個碗喝茶，沒有托，不晚于南北朝有了茶盞、盞托的組合，到唐朝茶盞和盞托的組合已見于文獻和圖像，新疆出土這幅畫說明當時在大唐疆域內(nèi)茶文化的普及程度。

原始青瓷碗戰(zhàn)國邾國墓地出土

唐《托盞侍女圖》阿斯塔納墓地187號墓出土新疆維吾爾自治區(qū)博物館藏張然思：展覽第一板塊和第二板塊的文物各成線條，而展品的時代則有穿插或交錯，比如先展示明清再展示宋，請問這樣的設計有什么特殊的寓意嗎？王光堯：這都是根據(jù)展場空間和展示內(nèi)容設計，有時候是要選一個或幾個點，讓展覽敘事有起伏感。像“茶道尚和”板塊，從早期喝茶的方法，如戰(zhàn)國時期怎么喝茶，漢代至六朝開始有記載，戰(zhàn)國時期沒記載，僅靠考古發(fā)現(xiàn)。到唐朝煎茶、宋代點茶，時代特點很明顯，但是煎茶也往后傳很遠，點茶在前面也有，往后也傳很遠?，F(xiàn)在日本人喝抹茶，也是傳承了。至于元代喝茶，有煎有煮、有抹茶，還有一般泡茶法，很亂也很隨意。隨意與協(xié)調(diào)本身也是茶道的核心內(nèi)容之一。在故宮院內(nèi)辦展覽既受古建筑場地的制約，也受故宮建筑群大美的降維式壓制。所以我們在思考時既要考慮到展覽本身的內(nèi)容，又要與故宮建筑和環(huán)境的協(xié)調(diào)，展覽的實際需要因展場的條件有時候會產(chǎn)生一些小的變化。這一次的我們設計的展線，進了第一展室看到茶、生產(chǎn)茶和喝茶，在第二單元講2000多年間喝茶方法的時代性，以及對茶文化的發(fā)展，從中的感悟，和人們喝茶時的心靈追求，以及心靈追求在茶器、茶場景上的體現(xiàn)，喝茶之中傳達的中華文明的內(nèi)涵，等等。但這個時代性是沒辦法按時間線分期的，它是有交叉的。

張然思：所以說您想要展示的是某類茶飲（點茶或煮茶）的流動，比如說從宋朝傳至明清，一直有一部分在保存和傳承，您想以一個線條為主來展現(xiàn)一個完整的時期，然后再考慮整體的大時期，是這樣的嗎？

王光堯：是這個意思。在這個展覽里面有兩個線條：一個線條是歷史邏輯；另一個線條是以備茶方法為根據(jù)——煎茶的時代、點茶的時代、煮茶的時代和泡茶的時代。再接著下面是因為喝茶帶來了哪些不同。人們在早期喝茶時可能對意境沒那么多追求，宋人開始把茶上升到生活美學層面；明代開始，人們一定要講茶的空間，要么是融于自然，在山間林下，要么是在自己家里營造專門的飲茶空間。實現(xiàn)陸象山所說的“宇宙即吾心，吾心即宇宙”。所以展覽設計中前面講備茶方法，后面通過場景講茶的意趣，講喝茶時的心性，相對來說是講人怎么融入茶，茶怎么引導人融入自然，茶怎么和不同群體的人共處在一個和諧的世界里。從中體悟茶道的精髓：和、統(tǒng)、同，思考從掃一屋直至掃天下、烹小鮮而悟治大國之道。在這方面茶與酒表現(xiàn)的“杯里乾坤大，壺中日月長”又異曲同工。

張然思：在“茶道尚和”板塊中，還呈現(xiàn)了藏于日本京都大德寺的南宋《五百羅漢圖》之《備茶圖》《吃茶圖》，在此我還想岔出去提個問題，展覽中并沒有提到飲茶與佛家的關系，請問您在這方面有所考慮嗎？或者有所研究嗎？可否給我們深入講講飲茶與佛家的淵源？

王光堯：考慮肯定有。但我對佛教不僅說不上研究，而且是基本上一點也不了解。不過有一句話“茶禪一味”，以我的理解，沒有佛教，也會有茶的發(fā)展。茶并沒有因為佛教而決定它有無，反過來佛教傳入中國之后，把茶事和參禪結合在一起，是佛教引入了中國的茶。佛教徒的修行與中國士人追求的茶境、意趣結合，是佛教中國化的表現(xiàn)之一。我們講佛教華化的時候，不僅僅要看到造像上從薄紗透體到褒衣博帶的變化，更要看它的法器，看其經(jīng)典的轉變?nèi)绾胃臃先褰毯椭袊鴤惱?，看它和我們生活習俗的結合。茶正是我們觀察佛教中國化的切入點之一。當然，“天下名山僧占多”，茶大都產(chǎn)在南方山地，佛家弟子自然有得到茶的便利，傳說最有名的大紅袍茶和佛教徒有關。但我個人認為茶文化的發(fā)展過程中，佛家雖有貢獻的，但并非居功至偉、不可替代。茶文化主要是中國文化固有的優(yōu)秀內(nèi)容之一，把茶引入佛教只是豐富了茶文化的內(nèi)容。

（三）展示與互動

張然思：所以說您是想通過陳列形式將觀眾帶入到與茶相關的文化中來？

王光堯：就是這樣。博物館的展覽應該是以可能的最大量的文物，通過不同的線條讓觀眾從中理解、獲取自己想獲取的內(nèi)容；而不是把一個美術的線條放在這里，突出展示某一個東西的美與歷程。不需要過度強調(diào)要關注哪些東西，反而應該讓觀者順著線條自己去觀察文物，自己去發(fā)現(xiàn)歷史，在歷史中獲取自己要獲取的內(nèi)容。

張然思：在“點茶成畫”這個板塊，通過背板和器物的組合呈現(xiàn)了宋代點茶藝術。對于想要更具體了解點茶的觀眾來說，策展團隊是否考慮使用視頻、三維成像或是裝置的方式，使觀眾在展覽空間獲得沉浸式體驗呢？

王光堯：對，我們努力辦成一個沉浸式的展覽，有制茶、喝茶的一些場景出現(xiàn)。我們拍攝了很多種視頻，企圖通過各種現(xiàn)代的影視和三維效果，讓觀眾看到更多情形。

張然思：也就是說，本次展覽充分考慮到了與觀眾的互動，那展覽設置與觀眾互動的點是隨機性的還是刻意的？或者觀眾可以因為一個偶然的思考，進入一種交互體驗？

王光堯：我們這里面展示說到茶，有哪些點，例如什么時候開始種茶？考古發(fā)現(xiàn)最早的茶是什么？有沒有傳世的老茶？古人怎么喝茶？喝茶時用什么樣的器物，有沒有改進？喝茶時是否追求一種由場景表現(xiàn)的意境？是否追求一種形而上的感受？歷史上最有名的茶人是誰？判斷茶人的標準是什么？等等。但凡能發(fā)散想到的問題，我們盡可能通過實物和其他展覽語言把它們拿來放在這。

張然思：就是說，您在替觀眾想到盡可能多的點去呈現(xiàn)，以展覽語言或文物的呈現(xiàn)去為觀眾的思考，并且提前預想到觀眾可能會產(chǎn)生興趣的點？

“點茶成畫”板塊說明王光堯：對，是這個意思。我們的想法肯定不是說能夠包羅所有觀眾的所有問題，但我們盡可能地用現(xiàn)有的文物來更多地提出問題，這種問題又不是一問一答式的。而是把文物展示出來，讓觀眾在不同的線條中看到答案，從而有一種在燈火闌珊處找到伊人的喜悅！觀眾來參觀時候，一般都會預設幾個問題或多個問題，會在展覽中找到答案，或盡可能多地得到解答，但我想肯定不會是全部，我們沒有能力通過展覽解答參觀者的所有問題，但我們會爭取去做好展覽。張然思：那么作為一個博物館人，您認為一個不能找到全部答案，或者說不能讓觀眾知道預期的所有答案的展覽，是成功的嗎？

王光堯：任何一個展覽都有它成功的地方和閃光的亮點，但是所有的展覽都不能讓所有觀眾滿意、讓所有觀眾解決所有問題。所以說一個展覽只要能做到線條明確、主題思想突出、能把想說的問題說明白了，同時在學術層面，展覽內(nèi)容在辦展覽的歷史時期內(nèi)，能站在學術研究的前沿，都算是成功的展覽。

張然思：我發(fā)現(xiàn)展廳的多個部分都設置了方便觀眾自行學習的“二維碼掃描區(qū)域”，您認為針對不同知識層面的觀眾，這些鏈接能夠達到您所期望的關于茶文化的教育或傳播嗎？

王光堯：辦展覽本身就是基于教育或傳播知識的目的，這一點是通過欣賞完成。按展覽的邏輯來說，展覽的語言就三個要素：第一是文物，第二是主題說明（包括單元說明和文物說明），第三則是輔助性的說明即展覽中所用的背板。現(xiàn)在的輔助性說明，借助二維碼可以在背板文字外多層次地實現(xiàn)，這些是過去技術手段所不能完成的。至于說能不能達到傳播的目的，觀眾來看了，評價不管是正面還是負面，就實現(xiàn)傳播了。觀眾關注到這個展覽，來或者不來，或者從網(wǎng)上查到這個展覽，從中找自己關注的某一個點，也是達到傳播的目的了。但不同人的關注點是不一樣的，關注的程度也不一樣。

張然思：就是說策展人在設置這些二維碼的時候，是盡可能多地把相關知識提供給觀眾，或者像您說的，盡可能提前想到觀眾感興趣的點？

王光堯：是這樣，二維碼的設置是剛才我說的展覽輔助性內(nèi)容。所謂展覽的語言就是文物、主題說明和輔助性說明，三者間是一個組合性說明關系。例如，文物本身的標簽，出土墓葬的說明，相關背景知識，這在過去傳統(tǒng)的展覽中就夠了。因為現(xiàn)在有信息化的二維碼掃描，可以輔助更多的知識，注入更多的展覽以外的鏈接點，包括展品上游和下游的關聯(lián)、存在的歷史背景等。所以我們是在盡可能把相關的知識點連接起來。

張然思：除了影視頻的這種形式，還有可以讓觀眾親手操作的這樣的設計場合嗎？

王光堯：在展室內(nèi)、外的互動的空間里面都有。

張然思：那么您可以具體談談給觀眾的互動空間是怎樣設計的嗎？

王光堯：互動空間我們初步設計在午門東雁翅樓展廳最南端即展覽的第四板塊，以及北邊的東北崇樓，既可以在里面看到不同的茶和茶具，也能體驗到坐著喝茶的方法，還能通過展示了解不同茶、不同的飲茶方法。我們的初衷是定期地講不同的茶，不同備茶方法，茶的理論和今人研究茶的成果，對茶的發(fā)展等等。大家既有知識上的交流，也有備茶、制茶方法的互動。故宮博物院相關單位還準備開辟幾個可以體驗的茶空間，歡迎大家參與其中。

張然思：就是說一邊喝茶一邊來學習和體驗這樣的互動形式？

王光堯：對。因為喝茶的方法有很多，一個地方是講不清的，所以就希望通過更多場所讓觀眾了解這個展覽、了解茶文化。單獨開辟茶文化的互動空間是故宮博物院這次“茶·世界”展覽實現(xiàn)展場外溢的一個實踐，也可以說是一個亮點。

（四）關于展覽其他的思考

張然思：在展覽最后一個板塊“茶香綿長”中，您特別提到了我們今天茶葉的飲用和生產(chǎn)，那么，您希望通過展覽帶給觀眾對于當代茶文化怎樣的新的理解呢？

“茶韻綿長”單元說明王光堯：千百年的發(fā)展使喝茶越來越便利了：從煎茶、點茶、煮茶到泡茶、袋茶，發(fā)展茶文化的不僅有中國人也有外國人。茶的種植面積更大，茶的品種更多。山東、河南、陜西、甘肅很多地方種茶，南茶北移是科學技術支撐的結果，全世界種茶的地方也越來越多。在科學技術高速發(fā)展的今天，希望科學技術的介入，讓茶對人體的好處達到極致。通過世界范圍內(nèi)對茶的歷史、茶的作用的研究，讓茶更好地成為全世界廣域文化的內(nèi)容。我相信，隨著科學的發(fā)展茶會更多更好更便利于走進人們的生活，更好地服務于人民。張然思：我發(fā)現(xiàn)2023年與茶葉相關的展覽比較多，前半年的就有中國國家博物館“中國飲食文化展”中將茶作為傳統(tǒng)飲食文化的一部分進行展出；還有國家典籍博物館的“茶和天下典籍里的茶”，側重于茶葉相關的著作。故宮博物院此次“茶·世界”展似乎是主題范圍最大、囊括歷史最長的一個展覽，可以請您說說本次展覽相較于上述展覽不同的特點嗎？

王光堯：茶，這么美好的東西，是大自然的賜與和中國古人智慧創(chuàng)造相結合的產(chǎn)物，可以作為中國優(yōu)秀文化的一個代表，是世界的三大飲品之一?，F(xiàn)在有一個契機，在2022年中國的制茶工藝被評為“世界非物質文化遺產(chǎn)”。習總書記在福建武夷山茶場考察時指出要從茶文化、茶產(chǎn)業(yè)、茶科技三個方面講好茶。這給我們研究古代文化一個很好的啟示和指導：文化是講傳統(tǒng)，把中國古代優(yōu)秀文化講好，用現(xiàn)代科學技術讓茶更多更好地服務于人民，讓茶的產(chǎn)業(yè)更大。更大才能更好，才能更好地服務于人民。所以，更多人來辦茶展覽，宣傳茶文化是應該的。

我們想辦這個展覽，屈指算來也有快10年了！到現(xiàn)在才能辦成。能辦成“茶·世界”展覽這不僅得益于故宮博物院領導的支持，也得益于故宮博物院珍藏了大量和茶相關的文物，除器物外，還有大量的書畫類的文物、圖書和老茶葉，甚至有清代宮廷的茶室建筑，這是故宮博物院辦展覽時得天獨厚的優(yōu)勢，這是第一。第二是我們通過展覽關注了茶在世界范圍的傳播。明代也好，清代也好，甚至更早的唐宋時期，中國人喝茶，再把茶賣出去。中國以茶影響他國文化的同時，跟茶相關的外來文物也開始進入到中國宮廷，如明末清初來自琉球王國的茶器。到清代，乾隆宮廷里有來自英國的茶器，也有來自俄羅斯宮廷的茶炊等，還有來自琉球王國和日本王國的器物。這些東西都反映著當年茶文化交流的盛況，這也是我們這一次展覽的亮點。要把一個文物的展覽辦出很多線條，首先是要有文物支撐，如果沒文物全寫成文字，那就是一本書，那就不是展覽了。展覽還是要有物的，和寫書不同，讓人能看到東西，可以更直觀地來解讀這些內(nèi)容。

明唐寅《事茗圖》卷展覽現(xiàn)場

銅雕花卉紋茶和咖啡用器俄羅斯19世紀中期國立艾爾米塔什博物館藏張然思：茶與世界的關系的確是近年博物館比較偏好的主題。比如2021年茶葉博物館的《綠色黃金——17-19世紀中國和歐洲的海上茶葉貿(mào)易》展覽，注重中國與歐洲的貿(mào)易交流；再早如2018年臺北故宮博物院南院的“芳名遠播：亞洲茶文化”常設展，側重的是亞洲范圍的茶文化。這些展覽都關注到茶與其他國家和地區(qū)的關系，那么“茶·世界”展覽對于展現(xiàn)茶葉在中西方交流與貿(mào)易上有什么特別之處？王光堯：這次展覽第三單元就叫“茶路萬里”，講茶怎么讓外國人喜歡上，講歷史上有哪些貿(mào)易路線輸出茶葉，不同地區(qū)“茶文化”的特點是什么。反過來說就是，歷史上其他國家地區(qū)與中國的互動是什么？“絲綢之路”上的商品流動并不是誰家施舍給另外一家，文明互鑒是不同民族不同國家共同交流的結果，試圖以自己有的東西去易換別人有的東西，以物易物獲取能更加美化自己生活的內(nèi)容，這是人與人交流的本質和原始目的。所以通過“絲綢之路”也好，“茶馬古道”也好，不管你講茶、講茶馬、講絲綢，都是拿自己優(yōu)秀于別人的東西出去換錢換物。像茶葉是天生具有這種特性的東西，所以別人就買，中國也不停地在買別人的東西，就是在以物易物的過程中讓所有人的生活都更加美好。毫無疑問，茶和絲綢、瓷器一樣，代表著當年中國人如何通過自己的智慧和辛勞把這種美推向世界，也有可能是我們主推，也有可能是別人來了買走的，這個無關緊要。美美與共，實現(xiàn)了以茶為美好的世界大同。

“茶路萬里”單元說明

“茶路萬里”板塊展覽現(xiàn)場張然思：好像您的意思是說茶葉在歷史發(fā)展過程中是一個共贏的效果？王光堯：是這樣的，所以說美美與共。我們在“茶路萬里”里面既講從原產(chǎn)地從內(nèi)地往邊陲地區(qū)走，就是水乳/茶乳交融。我國內(nèi)蒙古自治區(qū)、新疆維吾爾自治區(qū)和西藏自治區(qū)的奶茶、酥油茶等，就是茶與乳交融。茶從中國走出去，在東亞、東南亞、南亞、西亞到歐洲、美洲甚至非洲，他們怎么看待茶和我們怎么理解茶，是不一樣的，但全世界關于茶的發(fā)音基本上就兩種：一種是Tea，來自中國方言的閩南話，另一種是茶、chaaya，來自我們中國官話，都源自中國的茶。所以說歷史上把這個東西拿出去，別人也接受了，就是因為茶對人的身體好。我們輸出茶葉，然后買回別人家的玻璃器等商品，雙方都是在得到美化我們自己生活的物品。

張然思：那么您在展覽中是如何體現(xiàn)站在他國角度看待中國茶呢？

王光堯：在展覽的“茶路萬里”板塊，關于俄羅斯人怎么喝茶，英國人怎么喝茶，并沒有強調(diào)是我們怎么傳給別人，而是把他們喝茶的風格放在這里。我們還在同一單元列出“宮廷洋茶風”展出了清朝皇帝使用的來自俄羅斯的器物、來自英國、來自日本、來自琉球等不同國家的茶器，這就是一種平等的展示，展現(xiàn)的文化互動。

黑漆描金山水圖海棠式盤日本故宮博物院藏

藍釉描金壽字紋茶具法國故宮博物院藏張然思：所以說它是一種平等的展示和交流互惠，而不是一者強加給另一者，是一種茶傳播史的客觀呈現(xiàn)。張然思：茶的問題已經(jīng)問了很多，那么策劃定義如此廣泛、規(guī)模如此宏大的展覽，而且在我國最重要的博物館故宮博物院展出，是出于怎樣的特殊考慮呢？

王光堯：為什么要辦這樣一個綜合性的展覽呢？這也是我做展覽多年慢慢思考、發(fā)展的一個過程。剛開始我們辦一些小的瓷器展，后來因為在景德鎮(zhèn)搞考古，發(fā)現(xiàn)景德鎮(zhèn)御窯場出土的瓷器和故宮傳世的瓷器有完全一樣的，也有故宮有收藏而景德鎮(zhèn)沒發(fā)現(xiàn)的，還有故宮的藏品中沒有而景德鎮(zhèn)燒造卻沒燒好的實驗性的產(chǎn)品??我想做一個對比展才好，于是在2002年就和景德鎮(zhèn)市陶瓷考古研究所的江建新先生一起，策劃了一個景德鎮(zhèn)御窯遺址出土明代御窯瓷器和故宮博物院藏明代御窯瓷器的對比展。最初還想把臺北故宮博物院的藏品拿來，并與南京功臣墓的東西放在一起，實現(xiàn)在明代語境中產(chǎn)、用和賞的多維合一，但有一些難度，最后只能做到把故宮和景德鎮(zhèn)的東西放在一起對比了。有一個跳出物的思考，不滿足于只展一個小點。同時，因為我們參加了“指南針”課題“中國古代制瓷技術的對外傳播和影響”，要把課題成果轉化成以龍泉窯青瓷為觀察點籌辦了“天下龍泉”展。為什么叫“天下龍泉”呢？以龍泉青瓷和全球化為關注點，不僅龍泉青瓷走出去了，而且以13到15世紀為觀察點，還可以看到中國瓷器在世界各地影響的深度和遠度。海外的消費者雖然買了龍泉瓷器，但他們對龍泉青瓷的認識和中國人的認識并不完全相同，同時別人也在仿龍泉窯瓷器，不會燒瓷器的人用其他材質仿。而在這個過程中還發(fā)現(xiàn)，我們的瓷器學習了別人的器物造型，也為了當?shù)厝说纳罘奖銦炝水數(shù)厝藢Ｓ玫囊恍┢魑?。像越南、泰國等國的窯工不僅仿燒了龍泉青瓷還把產(chǎn)品投向世界市場，這種交流是深遠的，不僅僅是賣幾個產(chǎn)品，而是包含了廣泛的文化互通互鑒，龍泉瓷器只是透視“天下”一個觀察點。

但不管怎么說，即便是“天下龍泉”展的觀察還是聚焦在瓷器本身。然而生活不僅僅只有瓷器，這個時候我就想找一個生活必不可少的點來觀察，以它的流變作為主線，縱向觀察其幾千年的變化，和對生活美學的引領，橫切面觀察同一個時代世界人民的生活與我們的聚焦點表現(xiàn)出的不同。也就是觀察一個點，看看歷史上幾千年的變化，同一個斷面上不同區(qū)域有哪些差別，怎么去互相影響，怎么傳播，怎么共同發(fā)展？最后就發(fā)現(xiàn)“茶”太切合這個點，能不能辦一個茶的展覽呢？茶又是我們常說的是生活的必需品，是世界性的飲料，現(xiàn)在世界上三大健康飲料之一。茶是中國人貢獻給世界人民最好的內(nèi)容之一，所以我們能不能把有關茶的物放在一起辦這個展覽，于是就有了我們現(xiàn)在關注的點。

作生活的必需品，不僅漢族飲茶，其他民族生活也離不開茶，要不是怎么會有“茶馬貿(mào)易”和中央王朝的以茶治邊呢。不光中國人喝茶，外國人也喝茶，人們太關注茶了，都需要茶，于是就想以茶為關注點，看至少6000年之內(nèi)其在中國的一個變化情況：喝茶引起的哪些變化？影響了國家軍事政治哪些內(nèi)容？人民的生活和審美習俗都發(fā)生了哪些變化？它在世界傳播的一個情況，不同時期的傳播的情況，對于世界產(chǎn)生了哪些深入的影響？現(xiàn)在能不能拋棄茶？以后又會如何發(fā)展？所以就想抓住“茶”。

張然思：不能拋棄茶，就是說茶很符合您剛才說的想要的一個點——一個日常生活的點，切入整個縱向的世界史，并產(chǎn)生一個豐滿的橫切面這樣的條件？

王光堯：對，是這個意思。

張然思：那么進入到本次訪談的最后一個問題，雖然這個問題按理是屬于第二部分的，但我還是想把它留在最后，請問本次展線設計的亮點是什么呢？

王光堯：展覽團隊在形式設計上盡了最大努力。如果我們在展室里面不能體現(xiàn)美的茶飲空間，是我們的失敗。如果我們要辦成一個一個小的茶飲空間，也是我們的失敗，等于我們開了一大堆小茶館。所以我們這一次的展覽通過形式設計，通過空間的分割，通過文物的擺放，讓觀眾既能看到每一個空間的美，又能看到一個歷史的貫穿和美的演變，一個美的、協(xié)和的、茶文化發(fā)展、傳播歷程。以茶為代表的，在展示空間突出美的發(fā)展與轉變，這就是本次展線設計的一大亮點。

此外，我們希望通過展覽，既讓觀眾看到茶的歷史，看到茶的形，也能聞到茶的味，甚至你可以去摸一摸茶葉，聞一聞它的香。具有真實性和體驗感。文物展覽向來都給人以冷冰冰的面孔，隔著玻璃，而我們這一次看文物，你去觀察文物美的同時，還有現(xiàn)代茶葉讓你去聞，感受不同茶葉的不同香味，你甚至可以在展室里面捏一點、嗅一下，沒問題。在展室之外的互致動空間，還可以喝到茶，體驗歷史上不同的備茶方法，通過視頻了解制茶的過程。

我們展覽結語的最后三個字是“喫茶去”，是閩南方言，意思就是“吃茶去”！這一方面是想突出閩南方言的人群在茶文化走向世界過程中的貢獻，另一方面也想帶動觀者一起去喝茶、去親自體驗。掃一下這三個字旁邊二維碼，既可以到故宮博物院為配合這次展覽開創(chuàng)的多個茶空間去互動，又可以真正地品味不同的茶，參與到體驗茶文化和發(fā)展茶文化的行列之中。

最后，謝謝你的采訪。

（本文作者單位：張然思，英國約克大學文學碩士；王光堯，故宮博物院器物部；圖片攝影：王琎；原標題為《從中國走向世界的茶文化——“茶·世界”展覽策展訪談》，全文原刊于《故宮博物院院刊》2023年第9期，澎湃新聞經(jīng)作者授權轉刊。）

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