茶葉一般怎么才能更好的賣出

本次訪談就故宮此次展覽的策展預(yù)與目標(biāo)、茶與茶文化的內(nèi)涵與外延，從中國(guó)走出去的茶文化在世界文明史上的貢獻(xiàn)與影響，乃至茶與當(dāng)代世界和人民生活的關(guān)系等，與策展人王光堯進(jìn)行了對(duì)話。

故宮博物院收藏的茶（一）展覽主題張然思：這個(gè)展覽是以“茶·世界”這樣大的一個(gè)命題來(lái)命名，我從展覽大綱注意到，展覽以發(fā)現(xiàn)茶之“神農(nóng)氏”為緣起，這是否表明您在本次展覽中既想縱深探索茶在中國(guó)的歷史，又想橫向探索茶在世界范圍內(nèi)的傳播呢？

王光堯：談“茶”和辦“茶”的展覽，想的時(shí)候覺(jué)得容易，辦的時(shí)候則很難。展覽的名稱、內(nèi)容都特別難定。僅展覽的名稱，策展團(tuán)隊(duì)想了很多。辦這個(gè)茶的展覽不僅僅涉及茶葉，也不僅僅是喝茶的藝術(shù)和茶具，我們還想在物質(zhì)文化史上探討以茶為關(guān)注點(diǎn)的“文化現(xiàn)象”。茶在中國(guó)有幾千年的飲用歷程，并帶動(dòng)茶文化的變化，這種變化的重點(diǎn)并不是茶葉本身的變化。茶葉本身有變化沒(méi)有？肯定有，不同時(shí)期制茶的方法不一樣。制茶技術(shù)的改進(jìn)，因制造方法導(dǎo)致茶葉形狀、味道的變化，等等，這種茶葉本身的內(nèi)容，只是我們關(guān)注的點(diǎn)之一。展覽關(guān)注的茶文化包括更多：為什么要喝茶？喝茶對(duì)人有哪些好處？喝茶的習(xí)俗是怎么從原產(chǎn)地向其他地區(qū)傳播的？各歷史時(shí)期中國(guó)不同階層的人怎么喝茶？茶器何如？以及茶對(duì)人民的生活習(xí)俗、政治經(jīng)濟(jì)乃至國(guó)家外交等方面產(chǎn)生的影響，這些是文化上的東西，就是我想的展覽的內(nèi)容。這也就決定了這個(gè)展覽是既不同于辦一個(gè)宋代徽宗皇帝、清代乾隆皇帝喝茶的“雅事”展覽，也不同于講述如何把茶從中國(guó)賣到外國(guó)去、茶葉從中國(guó)向海外影響的一個(gè)展覽。更多的是關(guān)注剛才說(shuō)這些內(nèi)容。是要從宋代徽宗皇帝、清代乾隆皇帝等不同時(shí)代、不同人群喝茶行為本身找到文化的發(fā)展模式和變化的內(nèi)容及原因。對(duì)于國(guó)內(nèi)的關(guān)注點(diǎn)如此，對(duì)于海外茶文化的關(guān)注點(diǎn)也同樣如此，所以展覽關(guān)注點(diǎn)既有茶葉本身，又有茶器，還有喝茶人的習(xí)俗，以及茶在不同時(shí)代對(duì)人們意識(shí)形態(tài)的影響。至于這個(gè)展覽用什么題目，既要包含幾千年的發(fā)展、歷史，又要包含從茶葉原產(chǎn)地到中國(guó)各地，以及從中國(guó)到海外。這樣一個(gè)宏觀的歷史，不僅僅是當(dāng)下的，在古代也是如此，不同歷史時(shí)期的斷面上也具有傳播和影響，傳播的遠(yuǎn)近可能又不一樣。

除了形而下的茶及相關(guān)的物外，還有與茶相關(guān)的形而上的內(nèi)容，我們也想在展覽中表現(xiàn)出來(lái)?；诖耍詈笥谩安琛な澜纭弊鳛檎褂[的名稱，是因?yàn)檎褂[最關(guān)鍵的內(nèi)容是茶，是人，是全世界內(nèi)所有關(guān)乎茶的事！人與人之間的關(guān)系和交流，就是世界。通過(guò)茶反映這個(gè)世界，這里面既蘊(yùn)含了茶本身構(gòu)建的世界，也要通過(guò)茶來(lái)反映人與人之間的關(guān)系，人與人之間的交流和相互影響，等等，所以就有了這樣一個(gè)命名。而這個(gè)名稱是怎么來(lái)的？是學(xué)習(xí)很多年前的一部電影《未來(lái)水世界》，以水資源為一個(gè)關(guān)注點(diǎn)進(jìn)入到敘事，因?yàn)橛羞@樣的一個(gè)用茶敘事的想法，就把這個(gè)展覽的名字定為“茶·世界”，也就是既關(guān)注茶文化本身發(fā)展歷史，也關(guān)注它在不同斷面上的普及程度、傳播及文化影響等，并思考未來(lái)。

“茶出中國(guó)”板塊展覽現(xiàn)場(chǎng)張然思：所以說(shuō)您對(duì)茶的定義是擴(kuò)大至茶文化層面的，即透過(guò)展覽講述不同時(shí)代、不同階層的人如何看待茶，又將其認(rèn)識(shí)推廣至不同歷史時(shí)期整個(gè)橫向的世界，針對(duì)不同時(shí)間同一地區(qū)或者同一時(shí)間不同地區(qū)，探討人們對(duì)于“茶文化”的定義和認(rèn)識(shí)，是這樣的嗎？王光堯：是這個(gè)意思。就是茶表現(xiàn)的人文歷史和世界的關(guān)系，這就是“茶·世界”的內(nèi)容。不僅僅是怎么喝茶，“怎么喝茶”當(dāng)然是關(guān)鍵的內(nèi)容。怎么種茶，同一個(gè)地區(qū)不同歷史時(shí)期種茶的方法有沒(méi)有變化？同一個(gè)歷史時(shí)期不同地區(qū)受政治經(jīng)濟(jì)和文化影響，是否有種茶和不種茶的差別？種茶又有哪些變化？怎么把茶從小區(qū)域擴(kuò)展到更大的區(qū)域去種植？這些變化都是我們關(guān)注的內(nèi)容。

這僅僅是說(shuō)“種”，還包括以此類推的喝茶、賣茶、講茶，把茶和自己的思想、政治、經(jīng)濟(jì)各個(gè)方面放在一起，這才是我們要想展示的，意在通過(guò)展覽講透茶和世界的關(guān)系。展覽是一個(gè)既有縱的線，即各種各樣的縱敘述，又有橫斷面的表現(xiàn)，若以年為單位的話，千萬(wàn)年中的每一個(gè)年都會(huì)是一個(gè)斷面。

張然思：那么，您會(huì)不會(huì)覺(jué)得這樣子多條縱線和上百個(gè)橫斷面的主題，對(duì)于一個(gè)展覽來(lái)說(shuō)過(guò)于宏大了？

王光堯：所以呀，做這種大型的綜合性的展覽就比較難，看你怎么選擇敘事的線條，一個(gè)展覽可以是一個(gè)敘事主線，也可以是幾個(gè)敘事主線，通過(guò)人為的物理空間的分割把它區(qū)分開來(lái)，可以在某一個(gè)空間講歷史，也可以在另外一個(gè)空間去講別的一個(gè)內(nèi)容。所以說(shuō)，如果線條清晰、明白曉暢的話，不怕大，而且大的展覽有大的敘事方法，有大的文化內(nèi)涵，有大的好處！

張然思：您認(rèn)為“不怕大”這樣一種展覽形式，或者說(shuō)以不同空間和不同主題來(lái)進(jìn)行分割敘事，是展覽受眾都能夠接受的一個(gè)形式嗎？

王光堯：我想，在文化水平發(fā)展到較高程度的今天，社會(huì)和參觀者都渴望有更大、更好和更美的展覽呈現(xiàn)出來(lái)，以便于每一個(gè)觀者都能從中找到自己想要的東西。同時(shí)，信息化也為參觀展覽提供了不同于以往的、具有時(shí)代特性的便捷：通過(guò)現(xiàn)場(chǎng)的觀看，加上經(jīng)由網(wǎng)絡(luò)提前獲取、搜尋相關(guān)的知識(shí)，是很容易理解大型展覽的。換句話說(shuō)，時(shí)代需要宏大的展覽，需要精深的展覽。

張然思：那么就像您提及的，如果把茶放大到一個(gè)文化概念，您認(rèn)為“茶文化”具體指的是什么呢？

王光堯：這個(gè)要先講清什么是文化。經(jīng)緯天地謂之文，使人（物）趨同謂之化。簡(jiǎn)單地說(shuō)，就是在某一方面或綜合發(fā)展程度相對(duì)較高的人群以自己的生活方式、生活內(nèi)容和知識(shí)影響發(fā)展程度相對(duì)較低的人群，在這種影響帶動(dòng)下使其提高到一個(gè)與自己（高者）相同的境界，即以自己的文（人為的規(guī)劃程度）去化（提升）別人。具體到茶文化，指的是種茶、有茶、喝茶的人群用其所形成的文化行為去帶動(dòng)和影響其他人群。即以茶為觀察點(diǎn)的飲的文化。

人們發(fā)現(xiàn)茶對(duì)人的好處以后，作為一種生活中不可或缺的東西，成了古代中國(guó)人生活開門七件事之一。在這七件事中如果非要分個(gè)等級(jí)的話，柴和米是人們生存的根本，吃飽、吃熟的東西；油鹽醬醋提高到吃香的層面。在吃飽、吃香之后，茶使生活進(jìn)入了一個(gè)保養(yǎng)的階段，即吃好。

關(guān)于茶對(duì)人體的好處，上古時(shí)期已為人們認(rèn)識(shí)到。傳說(shuō)神農(nóng)嘗百草，日遇七十二毒得茶而解之。古代文獻(xiàn)說(shuō)茶能止渴、消食，明目、益思，解牛羊毒，飲茶能達(dá)到滌煩、致和的效果，即我們現(xiàn)在說(shuō)的對(duì)人有保健作用，而且這是經(jīng)過(guò)現(xiàn)代科學(xué)證明的內(nèi)容，茶葉含茶多酚等，對(duì)人體有好處。盡管古人沒(méi)有能力去化驗(yàn)，但他們通過(guò)千百年的實(shí)踐知道喝茶能解毒。于是人們?cè)诔燥?、吃香之后，又利用茶可以“解毒”的功能?duì)生活加以改進(jìn)，使之更好。

人們認(rèn)識(shí)到茶的好處并不斷總結(jié)，再制茶、喝茶乃至教人喝茶，把喝茶傳播推廣到更遠(yuǎn)的地方，讓不同地區(qū)的人都能喝茶、了解茶，這也是喝茶的內(nèi)容。此外，“茶文化”還包括與之相關(guān)的制茶、種茶的全套內(nèi)容，以及喝茶的茶具和茶器的改進(jìn)，對(duì)喝茶場(chǎng)景的關(guān)注。政府對(duì)茶業(yè)種植的態(tài)度，在茶葉品種開發(fā)中的作用，還有歷史上中央王朝與地方政權(quán)進(jìn)行的“茶馬貿(mào)易”，這種制約性的交換又與國(guó)家宏觀政治經(jīng)濟(jì)有關(guān)，同樣也是“茶文化”要關(guān)注的內(nèi)容。至于從唐代開始茶被運(yùn)往世界各地，在一定程度上可以被視為是茶馬貿(mào)易的擴(kuò)大化。

張然思：所以說(shuō)您所指的“茶文化”，實(shí)際上包含了以茶為中心的各個(gè)層面的知識(shí)，不管是經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的還是上層建筑的，只要是與茶相關(guān)的生活生產(chǎn)活動(dòng)，或者是文化活動(dòng)，都在您所謂的“茶文化”里，對(duì)嗎？

王光堯：對(duì)，茶文化包括所有古人和今人與茶相關(guān)的一切活動(dòng)。

（二）展品陳列和展線設(shè)計(jì)

張然思：那我們回到展品和設(shè)計(jì)部分。我發(fā)現(xiàn)展覽開頭背板很有特色：展柜中呈現(xiàn)了茶株標(biāo)本，而背板則是關(guān)于茶之“異名”的解釋（如來(lái)自《茶經(jīng)》《說(shuō)文解字》的內(nèi)容），同時(shí)敘述了我國(guó)歷代茶政。策展團(tuán)隊(duì)這樣的設(shè)計(jì)，是否有意將觀眾引入物質(zhì)與文化，以引發(fā)觀眾思考茶葉背后的經(jīng)濟(jì)或政治因素呢？

茶葉遺存（左下）漢陽(yáng)陵外藏坑K15出土陜西漢陽(yáng)陵博物館藏王光堯：是有這樣的想法。因?yàn)檎褂[是一種語(yǔ)言，通過(guò)“物”的表現(xiàn)輔助一些文字圖片，讓人看到策展人的思想。大家都知道茶是生活中不可或缺的東西，但茶是怎么和國(guó)家政治經(jīng)濟(jì)相關(guān)的，人們想的更多是種茶、賣茶和收稅，很少會(huì)去想國(guó)家政治、外交、軍事與茶的關(guān)系等，因?yàn)椴皇菍ｉT搞這個(gè)研究的。所以需要策展者去啟發(fā)。張然思：展覽中有很多紙質(zhì)文物，包括茶書或者是有關(guān)茶的字畫，這些展品需要中途休息，我發(fā)現(xiàn)您在策劃中也準(zhǔn)備了相應(yīng)的替換品。請(qǐng)問(wèn)您認(rèn)為替換品能否給予觀眾同樣的觀展感受呢？

王光堯：這個(gè)問(wèn)題特別好。為什么這樣說(shuō)呢？因?yàn)榘础段奈锓ā芬?guī)定，宋元書法、繪畫展期只能是一個(gè)月，不可能幾個(gè)月一直展下去，文物保護(hù)是重中之重。如我們展出宋人錄蔡襄的《茶錄》，是研究宋代茶文化最重要的文物之一，作為代表宋代茶文化的標(biāo)志性文物是不能不展出的，但受展覽時(shí)間制約，又不可能展三個(gè)月。所以我們先展出《茶錄》原件，而后替換成乾隆皇帝臨的《茶錄》。雖有真本與摹本的不同，但卻從另一個(gè)方面讓觀眾了解到真本的影響深遠(yuǎn)和文化的傳承。說(shuō)明茶無(wú)論在宋代還是在清代，都深深融入到中國(guó)人的文化血脈里了。

《宋人書蔡襄茶錄》卷故宮博物院藏張然思：的確，您特別注意了替代品與首選文物的承接關(guān)系，是否可以說(shuō)，通過(guò)替換品，我們同樣可以知道一些深刻的、并未在展覽中呈現(xiàn)的茶的知識(shí)呢？王光堯：像我們要把宋人《春宴圖》撤下去時(shí)候，替換了故宮博物院藏明人臨的《清明上河圖》和今人摹《清明上河圖》。為什么拿明朝人臨的《清明上河圖》與今人摹本對(duì)比？有一個(gè)茶飲方式對(duì)比的問(wèn)題。在北宋張擇端《清明上河圖》里，并沒(méi)有很多喝茶的內(nèi)容，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候是點(diǎn)茶、斗茶的時(shí)代。明朝則進(jìn)入泡茶的時(shí)代。把兩個(gè)本子放在一起，早期是《春宴圖》上宋人怎么喝酒、怎么喝茶，《清明上河圖》中有很多喝酒的描繪。但替換展品之后，還是以宋為切入點(diǎn)，看看宋、明都市生活的對(duì)比。通過(guò)明人臨本《清明上河圖》，可以知道明人表現(xiàn)的喝茶，有飲茶風(fēng)俗的變化，有器物的變化。所以換一個(gè)展品，并不是說(shuō)隨便拿一個(gè)同時(shí)期的文物或同性質(zhì)的就行，而是有原因的。換下去哪個(gè)內(nèi)容，替補(bǔ)出來(lái)哪一件文物，是有思考的。希望這里面?zhèn)鬟f的是一個(gè)對(duì)比性的、發(fā)展的、讓人可以直接看到的變化的歷史。

宋人《春宴圖》卷（局部）故宮博物院藏

宋人《春宴圖》卷（局部）故宮博物院藏張然思：我注意到“茶人茶書”板塊內(nèi)容設(shè)計(jì)非常豐富，背板中既有產(chǎn)茶地區(qū)的文物圖片，又有“黑石號(hào)”等打撈出水的與茶有關(guān)的文物。這樣的呈現(xiàn)方式是否也暗含了您“茶·世界”的思考？告訴觀眾茶葉在當(dāng)時(shí)的中國(guó)是“內(nèi)成規(guī)模，外有出口”的？王光堯：展覽本來(lái)就是想在不同層面說(shuō)“茶的世界”和“世界的茶”。所以說(shuō)在每一個(gè)板塊，明線、暗線上都在做這樣的內(nèi)容。像我們知道長(zhǎng)沙窯，是唐代外銷瓷器的代表性窯場(chǎng)，長(zhǎng)沙窯產(chǎn)品也是中國(guó)歷史上最早大規(guī)模出口的瓷器，“黑石號(hào)”出水幾萬(wàn)件長(zhǎng)沙窯瓷器里面，有茶器，有酒器，有些瓶子直接上面寫著“酒”，還有的瓷器上寫著“荼盞子”等。黑石號(hào)沉船出水長(zhǎng)沙窯瓷器的時(shí)代是9世紀(jì)初（或者是9世紀(jì)第一個(gè)25年），從中我們可以看到，當(dāng)時(shí)不管是在社會(huì)上層還是在市井，在中國(guó)內(nèi)地還是向外輸出商品時(shí)，茶和酒都是非常普及的內(nèi)容。產(chǎn)品表現(xiàn)出的各種茶酒器，也和敦煌文書中的《茶酒論》敘述的內(nèi)容相符，是該時(shí)代茶文化普及的反映。

唐長(zhǎng)沙窯“茶埦”銘文碗湖南省文物考古研究所藏黑石號(hào)沉船的瓷器是要賣出去的，別人買這些瓷器是干什么用呢？從中怎么傳播茶文化，這個(gè)值得思考。唐人煎茶的時(shí)候，經(jīng)過(guò)烤、碾成粉，過(guò)籮篩、育華等步聚，制成一碗茶。確切地說(shuō)就是一碗茶末煮的稀粥，再加上姜、鹽等。我們?cè)谟《瓤?、阿?lián)酋拉斯海馬地區(qū)考古時(shí)候發(fā)現(xiàn)：喀拉拉邦、拉斯海馬兩地人請(qǐng)我們喝茶，都說(shuō)“chaaya”，發(fā)的還是茶（chá）的音，我在印度喝的茶，可以肯定是稀茶煮，里面也可能加入姜和香料；在阿聯(lián)酋拉斯海馬喝茶同樣是稀茶粥，加有糖、可可粉（可能有？）和香料。而這樣的茶粥，很難不讓我們想到唐人喝的茶，如果把這條線連起來(lái)，會(huì)理解為什么在唐代有茶器出口。因?yàn)樘瞥桶⒗澜绲慕煌⑸踔林昂筒ㄋ故澜绲慕煌?，是很多的。這個(gè)時(shí)期，黑石號(hào)沉船出水瓷器中的茶器，是不是可以表明包括阿拉伯人、波斯人以及南亞的斯里蘭卡人、印度人等，在進(jìn)口中國(guó)茶器的同時(shí)，也把這些茶器和茶同時(shí)作為一種文化現(xiàn)象學(xué)習(xí)并傳播呢？被他們稱為“chaaya”的稀茶粥是不是更多地保留了唐代茶的原貌和喝法？中國(guó)有句話“禮失而求諸野”，那么從南亞到西亞，印度、阿拉伯人喝的茶粥是不是屬于此類呢？那里面應(yīng)該是唐人的茶法。而日本的茶道中，基本是抹茶、點(diǎn)茶，那是宋人的茶法，同樣可以說(shuō)明傳播。所以這就是剛才提到的，通過(guò)器物應(yīng)該看到的是“茶文化”的一次世界性普及，是一個(gè)歷史的斷面。雖然我們對(duì)印度的茶、對(duì)西亞的茶還沒(méi)有搞清楚，但它們一定有引入、發(fā)展的邏輯，這個(gè)值得深入研究。如果能把印度稱為“chaaya”的這種茶和阿拉伯世界的茶搞清楚，弄明白他們什么時(shí)候開始煮這種茶粥，是不是在唐代？如果能搞清這一點(diǎn)，我想就證明了展覽中暗含的一個(gè)線條和一個(gè)斷面。

“茶道尚和”單元說(shuō)明張然思：第二板塊的“茶道尚和”，主流展品既有器，也有表現(xiàn)喝茶方法的圖畫，這和第一單元的茶事有什么區(qū)別？您想如何從中表現(xiàn)茶道？王光堯：茶事講的與喝茶相關(guān)的內(nèi)容，形而下的更多。而茶道講的理、法、真諦。展覽中說(shuō)的茶道，不同于日本的茶道，后者是從中國(guó)引進(jìn)茶之后重于表現(xiàn)茶事規(guī)程的儀式之法。中國(guó)的茶道是一個(gè)文化的綜合體，從認(rèn)識(shí)茶開始，逐步讓茶更多、更好、更便捷地服務(wù)于人，并追求茶與水、與器的協(xié)調(diào)，追求在生活必須之中茶事意境代表的天人合一、人文和自然的和合。這種和合既講人與自然的關(guān)系、人與人的關(guān)系、人群與人群的協(xié)調(diào)，也講以茶飲文化為代表的文化趣同。

考古發(fā)現(xiàn)宣化遼代墓葬壁畫顯示的遼人在飲茶習(xí)俗中表現(xiàn)出的遼人茶事，既有承自唐人的文化因素，也有遼人與五代、宋不同時(shí)期的漢人交流互動(dòng)中發(fā)展的內(nèi)容，最后表現(xiàn)著遼人的茶事與宋代基本相同，這種茶文化的相同正說(shuō)明以契丹人為主體的遼，和以漢人為主體的宋分別在繼承唐和五代舊有文化、在相互學(xué)習(xí)過(guò)程中最終走向文化統(tǒng)一的過(guò)程，如此可以肯定無(wú)論是遼還是宋，都是傳承中國(guó)文化的主體，二者并不能區(qū)分出法統(tǒng)與否，遼、宋是在自有法統(tǒng)和傳承中又因共存和互動(dòng)而實(shí)現(xiàn)文化的統(tǒng)一。關(guān)于這一點(diǎn)，正如著名考古學(xué)家徐蘋芳論及宣化遼墓壁畫所見(jiàn)茶事圖像的價(jià)值時(shí)所說(shuō)：茶雖小事，但反映的是歷史大端，是值得大書特書的。我們甚至可以說(shuō)茶文化在各民族之間的普及、交流和發(fā)展，由此帶動(dòng)的融合是中國(guó)茶道的核心內(nèi)容之一。還有我們的展品中有描繪乾隆皇帝喝茶的《是一是二圖》，關(guān)于該圖，以往研究者很多，研究的關(guān)注點(diǎn)也不同，當(dāng)我們把它作為茶文化展的展品，即以茶、飲茶和飲茶環(huán)境為關(guān)注點(diǎn)思考，我們發(fā)現(xiàn)該畫構(gòu)圖是學(xué)習(xí)宋人畫法，乾隆皇帝漢裝像，喝茶的杯子是宋代的定窯，裝茶的壺是明代青花軍持，周邊陳設(shè)的器物從早到晚有新石器代的玉璧、商代的青銅觚、王莽的嘉量、宣德時(shí)期的青花梵文“大德吉祥場(chǎng)”出戟蓋罐、受西洋家具影響的圓桌，等等。喝一杯茶，用宋明時(shí)代的名瓷可以理解，但其陳設(shè)全用歷代禮祭器、佛教法物和從西洋來(lái)的文化內(nèi)容，極有可能是要表現(xiàn)乾隆皇帝代表的清朝對(duì)中華文化的法統(tǒng)性繼承、典守，代表清代中央對(duì)佛教的支持，對(duì)西洋文化的吸收與了解。如果我們?cè)侔亚【幾搿端膸?kù)全書》、西清諸鑒和收集典藏歷代文物的文化活動(dòng)統(tǒng)一思考，就會(huì)發(fā)現(xiàn)這是清代康雍乾三帝百年文化、政治建樹的內(nèi)容，是作為滿族的乾隆皇帝實(shí)現(xiàn)了由滿洲的汗到大清——中華皇帝轉(zhuǎn)變的政治、文化追求和表現(xiàn)。

清人畫《弘歷是一是二圖》像屏故宮博物院藏

清人畫《弘歷是一是二圖》像屏展覽現(xiàn)場(chǎng)至于茶事，則是通過(guò)各種形而下的內(nèi)容表現(xiàn)?？脊抛钚掳l(fā)現(xiàn)戰(zhàn)國(guó)時(shí)期邾國(guó)墓地出土原始青瓷碗和茶葉，因?yàn)橛性蔚牟枞~團(tuán)在碗內(nèi)，讓我們知道戰(zhàn)國(guó)時(shí)期飲茶可能是通過(guò)煮或泡來(lái)實(shí)現(xiàn)。至于這碗茶是藥用還是食用？現(xiàn)在一概不知。但是可以確定喝茶的這個(gè)原始青瓷碗，是“天下第一茶盞”，最早的飲茶器。同時(shí)，在該單元重點(diǎn)推出的還有唐代的《托盞侍女圖》，是新疆出土的，保存了1000多年了。這個(gè)畫上有一個(gè)關(guān)于茶盞和盞托組合的細(xì)節(jié)——用托端著盞喝茶。為什么用盞托？因?yàn)楸K太熱，燙手。文獻(xiàn)記載茶盞托是唐朝崔寧的閨女發(fā)明的。可是考古發(fā)現(xiàn)茶盞在南北朝時(shí)期都已經(jīng)流行了，這個(gè)線條也就通了：戰(zhàn)國(guó)時(shí)期就拿一個(gè)碗喝茶，沒(méi)有托，不晚于南北朝有了茶盞、盞托的組合，到唐朝茶盞和盞托的組合已見(jiàn)于文獻(xiàn)和圖像，新疆出土這幅畫說(shuō)明當(dāng)時(shí)在大唐疆域內(nèi)茶文化的普及程度。

原始青瓷碗戰(zhàn)國(guó)邾國(guó)墓地出土

唐《托盞侍女圖》阿斯塔納墓地187號(hào)墓出土新疆維吾爾自治區(qū)博物館藏張然思：展覽第一板塊和第二板塊的文物各成線條，而展品的時(shí)代則有穿插或交錯(cuò)，比如先展示明清再展示宋，請(qǐng)問(wèn)這樣的設(shè)計(jì)有什么特殊的寓意嗎？王光堯：這都是根據(jù)展場(chǎng)空間和展示內(nèi)容設(shè)計(jì)，有時(shí)候是要選一個(gè)或幾個(gè)點(diǎn)，讓展覽敘事有起伏感。像“茶道尚和”板塊，從早期喝茶的方法，如戰(zhàn)國(guó)時(shí)期怎么喝茶，漢代至六朝開始有記載，戰(zhàn)國(guó)時(shí)期沒(méi)記載，僅靠考古發(fā)現(xiàn)。到唐朝煎茶、宋代點(diǎn)茶，時(shí)代特點(diǎn)很明顯，但是煎茶也往后傳很遠(yuǎn)，點(diǎn)茶在前面也有，往后也傳很遠(yuǎn)?，F(xiàn)在日本人喝抹茶，也是傳承了。至于元代喝茶，有煎有煮、有抹茶，還有一般泡茶法，很亂也很隨意。隨意與協(xié)調(diào)本身也是茶道的核心內(nèi)容之一。在故宮院內(nèi)辦展覽既受古建筑場(chǎng)地的制約，也受故宮建筑群大美的降維式壓制。所以我們?cè)谒伎紩r(shí)既要考慮到展覽本身的內(nèi)容，又要與故宮建筑和環(huán)境的協(xié)調(diào)，展覽的實(shí)際需要因展場(chǎng)的條件有時(shí)候會(huì)產(chǎn)生一些小的變化。這一次的我們?cè)O(shè)計(jì)的展線，進(jìn)了第一展室看到茶、生產(chǎn)茶和喝茶，在第二單元講2000多年間喝茶方法的時(shí)代性，以及對(duì)茶文化的發(fā)展，從中的感悟，和人們喝茶時(shí)的心靈追求，以及心靈追求在茶器、茶場(chǎng)景上的體現(xiàn)，喝茶之中傳達(dá)的中華文明的內(nèi)涵，等等。但這個(gè)時(shí)代性是沒(méi)辦法按時(shí)間線分期的，它是有交叉的。

張然思：所以說(shuō)您想要展示的是某類茶飲（點(diǎn)茶或煮茶）的流動(dòng)，比如說(shuō)從宋朝傳至明清，一直有一部分在保存和傳承，您想以一個(gè)線條為主來(lái)展現(xiàn)一個(gè)完整的時(shí)期，然后再考慮整體的大時(shí)期，是這樣的嗎？

王光堯：是這個(gè)意思。在這個(gè)展覽里面有兩個(gè)線條：一個(gè)線條是歷史邏輯；另一個(gè)線條是以備茶方法為根據(jù)——煎茶的時(shí)代、點(diǎn)茶的時(shí)代、煮茶的時(shí)代和泡茶的時(shí)代。再接著下面是因?yàn)楹炔鑾?lái)了哪些不同。人們?cè)谠缙诤炔钑r(shí)可能對(duì)意境沒(méi)那么多追求，宋人開始把茶上升到生活美學(xué)層面；明代開始，人們一定要講茶的空間，要么是融于自然，在山間林下，要么是在自己家里營(yíng)造專門的飲茶空間。實(shí)現(xiàn)陸象山所說(shuō)的“宇宙即吾心，吾心即宇宙”。所以展覽設(shè)計(jì)中前面講備茶方法，后面通過(guò)場(chǎng)景講茶的意趣，講喝茶時(shí)的心性，相對(duì)來(lái)說(shuō)是講人怎么融入茶，茶怎么引導(dǎo)人融入自然，茶怎么和不同群體的人共處在一個(gè)和諧的世界里。從中體悟茶道的精髓：和、統(tǒng)、同，思考從掃一屋直至掃天下、烹小鮮而悟治大國(guó)之道。在這方面茶與酒表現(xiàn)的“杯里乾坤大，壺中日月長(zhǎng)”又異曲同工。

張然思：在“茶道尚和”板塊中，還呈現(xiàn)了藏于日本京都大德寺的南宋《五百羅漢圖》之《備茶圖》《吃茶圖》，在此我還想岔出去提個(gè)問(wèn)題，展覽中并沒(méi)有提到飲茶與佛家的關(guān)系，請(qǐng)問(wèn)您在這方面有所考慮嗎？或者有所研究嗎？可否給我們深入講講飲茶與佛家的淵源？

王光堯：考慮肯定有。但我對(duì)佛教不僅說(shuō)不上研究，而且是基本上一點(diǎn)也不了解。不過(guò)有一句話“茶禪一味”，以我的理解，沒(méi)有佛教，也會(huì)有茶的發(fā)展。茶并沒(méi)有因?yàn)榉鸾潭鴽Q定它有無(wú)，反過(guò)來(lái)佛教傳入中國(guó)之后，把茶事和參禪結(jié)合在一起，是佛教引入了中國(guó)的茶。佛教徒的修行與中國(guó)士人追求的茶境、意趣結(jié)合，是佛教中國(guó)化的表現(xiàn)之一。我們講佛教華化的時(shí)候，不僅僅要看到造像上從薄紗透體到褒衣博帶的變化，更要看它的法器，看其經(jīng)典的轉(zhuǎn)變?nèi)绾胃臃先褰毯椭袊?guó)倫理，看它和我們生活習(xí)俗的結(jié)合。茶正是我們觀察佛教中國(guó)化的切入點(diǎn)之一。當(dāng)然，“天下名山僧占多”，茶大都產(chǎn)在南方山地，佛家弟子自然有得到茶的便利，傳說(shuō)最有名的大紅袍茶和佛教徒有關(guān)。但我個(gè)人認(rèn)為茶文化的發(fā)展過(guò)程中，佛家雖有貢獻(xiàn)的，但并非居功至偉、不可替代。茶文化主要是中國(guó)文化固有的優(yōu)秀內(nèi)容之一，把茶引入佛教只是豐富了茶文化的內(nèi)容。

（三）展示與互動(dòng)

張然思：所以說(shuō)您是想通過(guò)陳列形式將觀眾帶入到與茶相關(guān)的文化中來(lái)？

王光堯：就是這樣。博物館的展覽應(yīng)該是以可能的最大量的文物，通過(guò)不同的線條讓觀眾從中理解、獲取自己想獲取的內(nèi)容；而不是把一個(gè)美術(shù)的線條放在這里，突出展示某一個(gè)東西的美與歷程。不需要過(guò)度強(qiáng)調(diào)要關(guān)注哪些東西，反而應(yīng)該讓觀者順著線條自己去觀察文物，自己去發(fā)現(xiàn)歷史，在歷史中獲取自己要獲取的內(nèi)容。

張然思：在“點(diǎn)茶成畫”這個(gè)板塊，通過(guò)背板和器物的組合呈現(xiàn)了宋代點(diǎn)茶藝術(shù)。對(duì)于想要更具體了解點(diǎn)茶的觀眾來(lái)說(shuō)，策展團(tuán)隊(duì)是否考慮使用視頻、三維成像或是裝置的方式，使觀眾在展覽空間獲得沉浸式體驗(yàn)?zāi)兀?

王光堯：對(duì)，我們努力辦成一個(gè)沉浸式的展覽，有制茶、喝茶的一些場(chǎng)景出現(xiàn)。我們拍攝了很多種視頻，企圖通過(guò)各種現(xiàn)代的影視和三維效果，讓觀眾看到更多情形。

張然思：也就是說(shuō)，本次展覽充分考慮到了與觀眾的互動(dòng)，那展覽設(shè)置與觀眾互動(dòng)的點(diǎn)是隨機(jī)性的還是刻意的？或者觀眾可以因?yàn)橐粋€(gè)偶然的思考，進(jìn)入一種交互體驗(yàn)？

王光堯：我們這里面展示說(shuō)到茶，有哪些點(diǎn)，例如什么時(shí)候開始種茶？考古發(fā)現(xiàn)最早的茶是什么？有沒(méi)有傳世的老茶？古人怎么喝茶？喝茶時(shí)用什么樣的器物，有沒(méi)有改進(jìn)？喝茶時(shí)是否追求一種由場(chǎng)景表現(xiàn)的意境？是否追求一種形而上的感受？歷史上最有名的茶人是誰(shuí)？判斷茶人的標(biāo)準(zhǔn)是什么？等等。但凡能發(fā)散想到的問(wèn)題，我們盡可能通過(guò)實(shí)物和其他展覽語(yǔ)言把它們拿來(lái)放在這。

張然思：就是說(shuō)，您在替觀眾想到盡可能多的點(diǎn)去呈現(xiàn)，以展覽語(yǔ)言或文物的呈現(xiàn)去為觀眾的思考，并且提前預(yù)想到觀眾可能會(huì)產(chǎn)生興趣的點(diǎn)？

“點(diǎn)茶成畫”板塊說(shuō)明王光堯：對(duì)，是這個(gè)意思。我們的想法肯定不是說(shuō)能夠包羅所有觀眾的所有問(wèn)題，但我們盡可能地用現(xiàn)有的文物來(lái)更多地提出問(wèn)題，這種問(wèn)題又不是一問(wèn)一答式的。而是把文物展示出來(lái)，讓觀眾在不同的線條中看到答案，從而有一種在燈火闌珊處找到伊人的喜悅！觀眾來(lái)參觀時(shí)候，一般都會(huì)預(yù)設(shè)幾個(gè)問(wèn)題或多個(gè)問(wèn)題，會(huì)在展覽中找到答案，或盡可能多地得到解答，但我想肯定不會(huì)是全部，我們沒(méi)有能力通過(guò)展覽解答參觀者的所有問(wèn)題，但我們會(huì)爭(zhēng)取去做好展覽。張然思：那么作為一個(gè)博物館人，您認(rèn)為一個(gè)不能找到全部答案，或者說(shuō)不能讓觀眾知道預(yù)期的所有答案的展覽，是成功的嗎？

王光堯：任何一個(gè)展覽都有它成功的地方和閃光的亮點(diǎn)，但是所有的展覽都不能讓所有觀眾滿意、讓所有觀眾解決所有問(wèn)題。所以說(shuō)一個(gè)展覽只要能做到線條明確、主題思想突出、能把想說(shuō)的問(wèn)題說(shuō)明白了，同時(shí)在學(xué)術(shù)層面，展覽內(nèi)容在辦展覽的歷史時(shí)期內(nèi)，能站在學(xué)術(shù)研究的前沿，都算是成功的展覽。

張然思：我發(fā)現(xiàn)展廳的多個(gè)部分都設(shè)置了方便觀眾自行學(xué)習(xí)的“二維碼掃描區(qū)域”，您認(rèn)為針對(duì)不同知識(shí)層面的觀眾，這些鏈接能夠達(dá)到您所期望的關(guān)于茶文化的教育或傳播嗎？

王光堯：辦展覽本身就是基于教育或傳播知識(shí)的目的，這一點(diǎn)是通過(guò)欣賞完成。按展覽的邏輯來(lái)說(shuō)，展覽的語(yǔ)言就三個(gè)要素：第一是文物，第二是主題說(shuō)明（包括單元說(shuō)明和文物說(shuō)明），第三則是輔助性的說(shuō)明即展覽中所用的背板?，F(xiàn)在的輔助性說(shuō)明，借助二維碼可以在背板文字外多層次地實(shí)現(xiàn)，這些是過(guò)去技術(shù)手段所不能完成的。至于說(shuō)能不能達(dá)到傳播的目的，觀眾來(lái)看了，評(píng)價(jià)不管是正面還是負(fù)面，就實(shí)現(xiàn)傳播了。觀眾關(guān)注到這個(gè)展覽，來(lái)或者不來(lái)，或者從網(wǎng)上查到這個(gè)展覽，從中找自己關(guān)注的某一個(gè)點(diǎn)，也是達(dá)到傳播的目的了。但不同人的關(guān)注點(diǎn)是不一樣的，關(guān)注的程度也不一樣。

張然思：就是說(shuō)策展人在設(shè)置這些二維碼的時(shí)候，是盡可能多地把相關(guān)知識(shí)提供給觀眾，或者像您說(shuō)的，盡可能提前想到觀眾感興趣的點(diǎn)？

王光堯：是這樣，二維碼的設(shè)置是剛才我說(shuō)的展覽輔助性內(nèi)容。所謂展覽的語(yǔ)言就是文物、主題說(shuō)明和輔助性說(shuō)明，三者間是一個(gè)組合性說(shuō)明關(guān)系。例如，文物本身的標(biāo)簽，出土墓葬的說(shuō)明，相關(guān)背景知識(shí)，這在過(guò)去傳統(tǒng)的展覽中就夠了。因?yàn)楝F(xiàn)在有信息化的二維碼掃描，可以輔助更多的知識(shí)，注入更多的展覽以外的鏈接點(diǎn)，包括展品上游和下游的關(guān)聯(lián)、存在的歷史背景等。所以我們是在盡可能把相關(guān)的知識(shí)點(diǎn)連接起來(lái)。

張然思：除了影視頻的這種形式，還有可以讓觀眾親手操作的這樣的設(shè)計(jì)場(chǎng)合嗎？

王光堯：在展室內(nèi)、外的互動(dòng)的空間里面都有。

張然思：那么您可以具體談?wù)劷o觀眾的互動(dòng)空間是怎樣設(shè)計(jì)的嗎？

王光堯：互動(dòng)空間我們初步設(shè)計(jì)在午門東雁翅樓展廳最南端即展覽的第四板塊，以及北邊的東北崇樓，既可以在里面看到不同的茶和茶具，也能體驗(yàn)到坐著喝茶的方法，還能通過(guò)展示了解不同茶、不同的飲茶方法。我們的初衷是定期地講不同的茶，不同備茶方法，茶的理論和今人研究茶的成果，對(duì)茶的發(fā)展等等。大家既有知識(shí)上的交流，也有備茶、制茶方法的互動(dòng)。故宮博物院相關(guān)單位還準(zhǔn)備開辟幾個(gè)可以體驗(yàn)的茶空間，歡迎大家參與其中。

張然思：就是說(shuō)一邊喝茶一邊來(lái)學(xué)習(xí)和體驗(yàn)這樣的互動(dòng)形式？

王光堯：對(duì)。因?yàn)楹炔璧姆椒ㄓ泻芏?，一個(gè)地方是講不清的，所以就希望通過(guò)更多場(chǎng)所讓觀眾了解這個(gè)展覽、了解茶文化。單獨(dú)開辟茶文化的互動(dòng)空間是故宮博物院這次“茶·世界”展覽實(shí)現(xiàn)展場(chǎng)外溢的一個(gè)實(shí)踐，也可以說(shuō)是一個(gè)亮點(diǎn)。

（四）關(guān)于展覽其他的思考

張然思：在展覽最后一個(gè)板塊“茶香綿長(zhǎng)”中，您特別提到了我們今天茶葉的飲用和生產(chǎn)，那么，您希望通過(guò)展覽帶給觀眾對(duì)于當(dāng)代茶文化怎樣的新的理解呢？

“茶韻綿長(zhǎng)”單元說(shuō)明王光堯：千百年的發(fā)展使喝茶越來(lái)越便利了：從煎茶、點(diǎn)茶、煮茶到泡茶、袋茶，發(fā)展茶文化的不僅有中國(guó)人也有外國(guó)人。茶的種植面積更大，茶的品種更多。山東、河南、陜西、甘肅很多地方種茶，南茶北移是科學(xué)技術(shù)支撐的結(jié)果，全世界種茶的地方也越來(lái)越多。在科學(xué)技術(shù)高速發(fā)展的今天，希望科學(xué)技術(shù)的介入，讓茶對(duì)人體的好處達(dá)到極致。通過(guò)世界范圍內(nèi)對(duì)茶的歷史、茶的作用的研究，讓茶更好地成為全世界廣域文化的內(nèi)容。我相信，隨著科學(xué)的發(fā)展茶會(huì)更多更好更便利于走進(jìn)人們的生活，更好地服務(wù)于人民。張然思：我發(fā)現(xiàn)2023年與茶葉相關(guān)的展覽比較多，前半年的就有中國(guó)國(guó)家博物館“中國(guó)飲食文化展”中將茶作為傳統(tǒng)飲食文化的一部分進(jìn)行展出；還有國(guó)家典籍博物館的“茶和天下典籍里的茶”，側(cè)重于茶葉相關(guān)的著作。故宮博物院此次“茶·世界”展似乎是主題范圍最大、囊括歷史最長(zhǎng)的一個(gè)展覽，可以請(qǐng)您說(shuō)說(shuō)本次展覽相較于上述展覽不同的特點(diǎn)嗎？

王光堯：茶，這么美好的東西，是大自然的賜與和中國(guó)古人智慧創(chuàng)造相結(jié)合的產(chǎn)物，可以作為中國(guó)優(yōu)秀文化的一個(gè)代表，是世界的三大飲品之一?，F(xiàn)在有一個(gè)契機(jī)，在2022年中國(guó)的制茶工藝被評(píng)為“世界非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”。習(xí)總書記在福建武夷山茶場(chǎng)考察時(shí)指出要從茶文化、茶產(chǎn)業(yè)、茶科技三個(gè)方面講好茶。這給我們研究古代文化一個(gè)很好的啟示和指導(dǎo)：文化是講傳統(tǒng)，把中國(guó)古代優(yōu)秀文化講好，用現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)讓茶更多更好地服務(wù)于人民，讓茶的產(chǎn)業(yè)更大。更大才能更好，才能更好地服務(wù)于人民。所以，更多人來(lái)辦茶展覽，宣傳茶文化是應(yīng)該的。

我們想辦這個(gè)展覽，屈指算來(lái)也有快10年了！到現(xiàn)在才能辦成。能辦成“茶·世界”展覽這不僅得益于故宮博物院領(lǐng)導(dǎo)的支持，也得益于故宮博物院珍藏了大量和茶相關(guān)的文物，除器物外，還有大量的書畫類的文物、圖書和老茶葉，甚至有清代宮廷的茶室建筑，這是故宮博物院辦展覽時(shí)得天獨(dú)厚的優(yōu)勢(shì)，這是第一。第二是我們通過(guò)展覽關(guān)注了茶在世界范圍的傳播。明代也好，清代也好，甚至更早的唐宋時(shí)期，中國(guó)人喝茶，再把茶賣出去。中國(guó)以茶影響他國(guó)文化的同時(shí)，跟茶相關(guān)的外來(lái)文物也開始進(jìn)入到中國(guó)宮廷，如明末清初來(lái)自琉球王國(guó)的茶器。到清代，乾隆宮廷里有來(lái)自英國(guó)的茶器，也有來(lái)自俄羅斯宮廷的茶炊等，還有來(lái)自琉球王國(guó)和日本王國(guó)的器物。這些東西都反映著當(dāng)年茶文化交流的盛況，這也是我們這一次展覽的亮點(diǎn)。要把一個(gè)文物的展覽辦出很多線條，首先是要有文物支撐，如果沒(méi)文物全寫成文字，那就是一本書，那就不是展覽了。展覽還是要有物的，和寫書不同，讓人能看到東西，可以更直觀地來(lái)解讀這些內(nèi)容。

明唐寅《事茗圖》卷展覽現(xiàn)場(chǎng)

銅雕花卉紋茶和咖啡用器俄羅斯19世紀(jì)中期國(guó)立艾爾米塔什博物館藏張然思：茶與世界的關(guān)系的確是近年博物館比較偏好的主題。比如2021年茶葉博物館的《綠色黃金——17-19世紀(jì)中國(guó)和歐洲的海上茶葉貿(mào)易》展覽，注重中國(guó)與歐洲的貿(mào)易交流；再早如2018年臺(tái)北故宮博物院南院的“芳名遠(yuǎn)播：亞洲茶文化”常設(shè)展，側(cè)重的是亞洲范圍的茶文化。這些展覽都關(guān)注到茶與其他國(guó)家和地區(qū)的關(guān)系，那么“茶·世界”展覽對(duì)于展現(xiàn)茶葉在中西方交流與貿(mào)易上有什么特別之處？王光堯：這次展覽第三單元就叫“茶路萬(wàn)里”，講茶怎么讓外國(guó)人喜歡上，講歷史上有哪些貿(mào)易路線輸出茶葉，不同地區(qū)“茶文化”的特點(diǎn)是什么。反過(guò)來(lái)說(shuō)就是，歷史上其他國(guó)家地區(qū)與中國(guó)的互動(dòng)是什么？“絲綢之路”上的商品流動(dòng)并不是誰(shuí)家施舍給另外一家，文明互鑒是不同民族不同國(guó)家共同交流的結(jié)果，試圖以自己有的東西去易換別人有的東西，以物易物獲取能更加美化自己生活的內(nèi)容，這是人與人交流的本質(zhì)和原始目的。所以通過(guò)“絲綢之路”也好，“茶馬古道”也好，不管你講茶、講茶馬、講絲綢，都是拿自己優(yōu)秀于別人的東西出去換錢換物。像茶葉是天生具有這種特性的東西，所以別人就買，中國(guó)也不停地在買別人的東西，就是在以物易物的過(guò)程中讓所有人的生活都更加美好。毫無(wú)疑問(wèn)，茶和絲綢、瓷器一樣，代表著當(dāng)年中國(guó)人如何通過(guò)自己的智慧和辛勞把這種美推向世界，也有可能是我們主推，也有可能是別人來(lái)了買走的，這個(gè)無(wú)關(guān)緊要。美美與共，實(shí)現(xiàn)了以茶為美好的世界大同。

“茶路萬(wàn)里”單元說(shuō)明

“茶路萬(wàn)里”板塊展覽現(xiàn)場(chǎng)張然思：好像您的意思是說(shuō)茶葉在歷史發(fā)展過(guò)程中是一個(gè)共贏的效果？王光堯：是這樣的，所以說(shuō)美美與共。我們?cè)凇安杪啡f(wàn)里”里面既講從原產(chǎn)地從內(nèi)地往邊陲地區(qū)走，就是水乳/茶乳交融。我國(guó)內(nèi)蒙古自治區(qū)、新疆維吾爾自治區(qū)和西藏自治區(qū)的奶茶、酥油茶等，就是茶與乳交融。茶從中國(guó)走出去，在東亞、東南亞、南亞、西亞到歐洲、美洲甚至非洲，他們?cè)趺纯创韬臀覀冊(cè)趺蠢斫獠?，是不一樣的，但全世界關(guān)于茶的發(fā)音基本上就兩種：一種是Tea，來(lái)自中國(guó)方言的閩南話，另一種是茶、chaaya，來(lái)自我們中國(guó)官話，都源自中國(guó)的茶。所以說(shuō)歷史上把這個(gè)東西拿出去，別人也接受了，就是因?yàn)椴鑼?duì)人的身體好。我們輸出茶葉，然后買回別人家的玻璃器等商品，雙方都是在得到美化我們自己生活的物品。

張然思：那么您在展覽中是如何體現(xiàn)站在他國(guó)角度看待中國(guó)茶呢？

王光堯：在展覽的“茶路萬(wàn)里”板塊，關(guān)于俄羅斯人怎么喝茶，英國(guó)人怎么喝茶，并沒(méi)有強(qiáng)調(diào)是我們?cè)趺磦鹘o別人，而是把他們喝茶的風(fēng)格放在這里。我們還在同一單元列出“宮廷洋茶風(fēng)”展出了清朝皇帝使用的來(lái)自俄羅斯的器物、來(lái)自英國(guó)、來(lái)自日本、來(lái)自琉球等不同國(guó)家的茶器，這就是一種平等的展示，展現(xiàn)的文化互動(dòng)。

黑漆描金山水圖海棠式盤日本故宮博物院藏

藍(lán)釉描金壽字紋茶具法國(guó)故宮博物院藏張然思：所以說(shuō)它是一種平等的展示和交流互惠，而不是一者強(qiáng)加給另一者，是一種茶傳播史的客觀呈現(xiàn)。張然思：茶的問(wèn)題已經(jīng)問(wèn)了很多，那么策劃定義如此廣泛、規(guī)模如此宏大的展覽，而且在我國(guó)最重要的博物館故宮博物院展出，是出于怎樣的特殊考慮呢？

王光堯：為什么要辦這樣一個(gè)綜合性的展覽呢？這也是我做展覽多年慢慢思考、發(fā)展的一個(gè)過(guò)程。剛開始我們辦一些小的瓷器展，后來(lái)因?yàn)樵诰暗骆?zhèn)搞考古，發(fā)現(xiàn)景德鎮(zhèn)御窯場(chǎng)出土的瓷器和故宮傳世的瓷器有完全一樣的，也有故宮有收藏而景德鎮(zhèn)沒(méi)發(fā)現(xiàn)的，還有故宮的藏品中沒(méi)有而景德鎮(zhèn)燒造卻沒(méi)燒好的實(shí)驗(yàn)性的產(chǎn)品??我想做一個(gè)對(duì)比展才好，于是在2002年就和景德鎮(zhèn)市陶瓷考古研究所的江建新先生一起，策劃了一個(gè)景德鎮(zhèn)御窯遺址出土明代御窯瓷器和故宮博物院藏明代御窯瓷器的對(duì)比展。最初還想把臺(tái)北故宮博物院的藏品拿來(lái)，并與南京功臣墓的東西放在一起，實(shí)現(xiàn)在明代語(yǔ)境中產(chǎn)、用和賞的多維合一，但有一些難度，最后只能做到把故宮和景德鎮(zhèn)的東西放在一起對(duì)比了。有一個(gè)跳出物的思考，不滿足于只展一個(gè)小點(diǎn)。同時(shí)，因?yàn)槲覀儏⒓恿恕爸改厢槨闭n題“中國(guó)古代制瓷技術(shù)的對(duì)外傳播和影響”，要把課題成果轉(zhuǎn)化成以龍泉窯青瓷為觀察點(diǎn)籌辦了“天下龍泉”展。為什么叫“天下龍泉”呢？以龍泉青瓷和全球化為關(guān)注點(diǎn)，不僅龍泉青瓷走出去了，而且以13到15世紀(jì)為觀察點(diǎn)，還可以看到中國(guó)瓷器在世界各地影響的深度和遠(yuǎn)度。海外的消費(fèi)者雖然買了龍泉瓷器，但他們對(duì)龍泉青瓷的認(rèn)識(shí)和中國(guó)人的認(rèn)識(shí)并不完全相同，同時(shí)別人也在仿龍泉窯瓷器，不會(huì)燒瓷器的人用其他材質(zhì)仿。而在這個(gè)過(guò)程中還發(fā)現(xiàn)，我們的瓷器學(xué)習(xí)了別人的器物造型，也為了當(dāng)?shù)厝说纳罘奖銦炝水?dāng)?shù)厝藢Ｓ玫囊恍┢魑铩Ｏ裨侥?、泰?guó)等國(guó)的窯工不僅仿燒了龍泉青瓷還把產(chǎn)品投向世界市場(chǎng)，這種交流是深遠(yuǎn)的，不僅僅是賣幾個(gè)產(chǎn)品，而是包含了廣泛的文化互通互鑒，龍泉瓷器只是透視“天下”一個(gè)觀察點(diǎn)。

但不管怎么說(shuō)，即便是“天下龍泉”展的觀察還是聚焦在瓷器本身。然而生活不僅僅只有瓷器，這個(gè)時(shí)候我就想找一個(gè)生活必不可少的點(diǎn)來(lái)觀察，以它的流變作為主線，縱向觀察其幾千年的變化，和對(duì)生活美學(xué)的引領(lǐng)，橫切面觀察同一個(gè)時(shí)代世界人民的生活與我們的聚焦點(diǎn)表現(xiàn)出的不同。也就是觀察一個(gè)點(diǎn)，看看歷史上幾千年的變化，同一個(gè)斷面上不同區(qū)域有哪些差別，怎么去互相影響，怎么傳播，怎么共同發(fā)展？最后就發(fā)現(xiàn)“茶”太切合這個(gè)點(diǎn)，能不能辦一個(gè)茶的展覽呢？茶又是我們常說(shuō)的是生活的必需品，是世界性的飲料，現(xiàn)在世界上三大健康飲料之一。茶是中國(guó)人貢獻(xiàn)給世界人民最好的內(nèi)容之一，所以我們能不能把有關(guān)茶的物放在一起辦這個(gè)展覽，于是就有了我們現(xiàn)在關(guān)注的點(diǎn)。

作生活的必需品，不僅漢族飲茶，其他民族生活也離不開茶，要不是怎么會(huì)有“茶馬貿(mào)易”和中央王朝的以茶治邊呢。不光中國(guó)人喝茶，外國(guó)人也喝茶，人們太關(guān)注茶了，都需要茶，于是就想以茶為關(guān)注點(diǎn)，看至少6000年之內(nèi)其在中國(guó)的一個(gè)變化情況：喝茶引起的哪些變化？影響了國(guó)家軍事政治哪些內(nèi)容？人民的生活和審美習(xí)俗都發(fā)生了哪些變化？它在世界傳播的一個(gè)情況，不同時(shí)期的傳播的情況，對(duì)于世界產(chǎn)生了哪些深入的影響？現(xiàn)在能不能拋棄茶？以后又會(huì)如何發(fā)展？所以就想抓住“茶”。

張然思：不能拋棄茶，就是說(shuō)茶很符合您剛才說(shuō)的想要的一個(gè)點(diǎn)——一個(gè)日常生活的點(diǎn)，切入整個(gè)縱向的世界史，并產(chǎn)生一個(gè)豐滿的橫切面這樣的條件？

王光堯：對(duì)，是這個(gè)意思。

張然思：那么進(jìn)入到本次訪談的最后一個(gè)問(wèn)題，雖然這個(gè)問(wèn)題按理是屬于第二部分的，但我還是想把它留在最后，請(qǐng)問(wèn)本次展線設(shè)計(jì)的亮點(diǎn)是什么呢？

王光堯：展覽團(tuán)隊(duì)在形式設(shè)計(jì)上盡了最大努力。如果我們?cè)谡故依锩娌荒荏w現(xiàn)美的茶飲空間，是我們的失敗。如果我們要辦成一個(gè)一個(gè)小的茶飲空間，也是我們的失敗，等于我們開了一大堆小茶館。所以我們這一次的展覽通過(guò)形式設(shè)計(jì)，通過(guò)空間的分割，通過(guò)文物的擺放，讓觀眾既能看到每一個(gè)空間的美，又能看到一個(gè)歷史的貫穿和美的演變，一個(gè)美的、協(xié)和的、茶文化發(fā)展、傳播歷程。以茶為代表的，在展示空間突出美的發(fā)展與轉(zhuǎn)變，這就是本次展線設(shè)計(jì)的一大亮點(diǎn)。

此外，我們希望通過(guò)展覽，既讓觀眾看到茶的歷史，看到茶的形，也能聞到茶的味，甚至你可以去摸一摸茶葉，聞一聞它的香。具有真實(shí)性和體驗(yàn)感。文物展覽向來(lái)都給人以冷冰冰的面孔，隔著玻璃，而我們這一次看文物，你去觀察文物美的同時(shí)，還有現(xiàn)代茶葉讓你去聞，感受不同茶葉的不同香味，你甚至可以在展室里面捏一點(diǎn)、嗅一下，沒(méi)問(wèn)題。在展室之外的互致動(dòng)空間，還可以喝到茶，體驗(yàn)歷史上不同的備茶方法，通過(guò)視頻了解制茶的過(guò)程。

我們展覽結(jié)語(yǔ)的最后三個(gè)字是“喫茶去”，是閩南方言，意思就是“吃茶去”！這一方面是想突出閩南方言的人群在茶文化走向世界過(guò)程中的貢獻(xiàn)，另一方面也想帶動(dòng)觀者一起去喝茶、去親自體驗(yàn)。掃一下這三個(gè)字旁邊二維碼，既可以到故宮博物院為配合這次展覽開創(chuàng)的多個(gè)茶空間去互動(dòng)，又可以真正地品味不同的茶，參與到體驗(yàn)茶文化和發(fā)展茶文化的行列之中。

最后，謝謝你的采訪。

（本文作者單位：張然思，英國(guó)約克大學(xué)文學(xué)碩士；王光堯，故宮博物院器物部；圖片攝影：王琎；原標(biāo)題為《從中國(guó)走向世界的茶文化——“茶·世界”展覽策展訪談》，全文原刊于《故宮博物院院刊》2023年第9期，澎湃新聞經(jīng)作者授權(quán)轉(zhuǎn)刊。）

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老楊深知：喝熟茶的人，要么是大佬，要么是跟老楊一樣的菜鳥。

于是，太垃圾的熟茶不想做。名山的古樹熟茶也不做，縱然主要做冰島壩歪，也不用冰島壩歪古樹春茶發(fā)。熟茶30%的損耗，做一次，虧一次。

所以，只能用冰島壩歪和冰島南迫的大樹和品質(zhì)好的中小樹春茶，用礦泉水發(fā)了一款熟茶。雖然是春茶混采，要湊夠一堆，已經(jīng)攢了好幾年的原料了。

做出來(lái)之后，發(fā)給等了好久的茶友喝一下，大佬反饋說(shuō)：茶湯鮮甜醇滑，甜度較高，茶湯始終伴隨著濃郁的花果香，還有淡淡的玫瑰香，喉嚨有絲絲涼韻。有些驚喜。

反饋不錯(cuò)，至少賣出去，喜歡喝熟茶的人不會(huì)失望。可以果斷賣了。

-01-

市場(chǎng)，難遇好熟茶的背后

普洱茶，怪有趣的，雖然分生熟，

但是，普洱茶市場(chǎng)，幾乎是生茶的天下。熟茶好像一直不受待見(jiàn)，這是有原因的。

熟茶的尷尬地位

歷史上，兩廣和南洋地區(qū)的人，非常喜歡喝普洱茶。

廣東濕熱，其它茶葉存不住，而普洱茶剛好能存。

而且，廣東存放出來(lái)的普洱茶，轉(zhuǎn)化快，湯感厚，喉韻深。湯色也很深（香港人覺(jué)得最牛的“紅湯茶”就是云南普洱茶）。

熟茶最大的特點(diǎn)是：

發(fā)酵后，茶性變得溫和，無(wú)論婦孺老幼都可以喝。

而生茶放一段時(shí)間，湯感也會(huì)變厚，顏色也會(huì)變深，茶性也會(huì)變得溫和。而且，生茶的香氣、滋味等風(fēng)味表現(xiàn)，都比熟茶更加復(fù)雜。

既然生茶放久了，茶性也會(huì)變得溫和，而且風(fēng)味更好。那么，熟茶是不是有點(diǎn)多余。

這樣的現(xiàn)狀下，熟茶的江湖地位，一直沒(méi)有生茶高。

偏見(jiàn)延續(xù)

2000年以后，普洱茶在大陸市場(chǎng)復(fù)興。

熟茶的江湖地位沒(méi)有生茶高的現(xiàn)狀，也被市場(chǎng)延續(xù)了下來(lái)。

20年前，普洱茶的好原料，大多數(shù)被用來(lái)制作生茶了。當(dāng)時(shí)，市場(chǎng)上的熟茶，大多數(shù)是用臺(tái)地茶或者小樹茶的原料發(fā)酵的，加上熟茶工藝還不成熟。

這樣的背景下發(fā)酵出來(lái)的熟茶，品質(zhì)簡(jiǎn)直是一言難盡。

往后這十幾年，好原料用來(lái)制作生茶，普通的原料用來(lái)發(fā)熟茶，生茶一直壓著熟茶。

這就是這么多年來(lái)，大多數(shù)茶友，很難找到好熟茶的原因。

也因?yàn)檫@樣，茶圈有一種經(jīng)驗(yàn)：看一家茶企靠不靠譜，就看他的熟茶。熟茶靠譜的，生茶十有八九都靠譜。

普洱茶市場(chǎng)多元化

市場(chǎng)不斷變化，當(dāng)生茶市場(chǎng)飽和，熟茶的消費(fèi)群體也慢慢養(yǎng)成。

但是，大家喝慣了品質(zhì)很一般的熟茶，出現(xiàn)正宗古樹熟茶、名山熟茶的時(shí)候，反而沒(méi)有多少人敢相信了。

大多數(shù)人嗤之以鼻：用冰島發(fā)酵熟茶，怎么可能。這是被前些年的熟茶市場(chǎng)傷害得太深了，完全能理解。

但是，隨著生茶產(chǎn)能過(guò)剩，茶葉市場(chǎng)多元化，有人用大葉種做白茶。

熟茶方面，有人用古樹茶做熟茶。有人用冰島老寨做熟茶。有人用老班章做熟茶。雖然這樣風(fēng)險(xiǎn)高、投入大，但還真有人這么做。

只是，熟茶的審美體系還沒(méi)建立起來(lái)，好熟茶，還只在小圈子里流通。

-02-

一款熟茶，好還是壞

熟茶，目前還沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)。

但是，以史為鑒，總能窺探出一些信息。

80年代，勐海茶廠發(fā)酵的熟茶，到今天依然經(jīng)典，無(wú)非是原料和工藝兩個(gè)方面的原因。

原料：大樹？古樹！

80年代，普洱茶還是云南茶圈的小弟。

當(dāng)時(shí)，云南茶產(chǎn)業(yè)的中流砥柱是綠茶、紅茶。

那時(shí)候，芽頭漂亮的臺(tái)地茶，被認(rèn)為是等級(jí)更高的上好原料，都用來(lái)制作滇紅、滇綠了。

而不被看好的、（當(dāng)時(shí)）等級(jí)更差的大樹茶，才用來(lái)做普洱茶。就是這樣的冪冪之中自有天注定的認(rèn)知，讓很多勐海茶廠的產(chǎn)品，成為不可復(fù)制的經(jīng)典，熟茶也不例外。

40年前，樹形大的那些大樹茶，就是今天備受追捧的古樹茶。

也就是說(shuō)，熟茶越陳越香的原料基礎(chǔ)，和生茶一樣，還得是：

今天，市場(chǎng)認(rèn)知里的古樹料。

工藝：充分發(fā)酵，低氧化

喝過(guò)80年代老熟茶的茶友都知道：

大廠熟茶的葉底，色彩比較豐富，而且葉底的顏色淺一些。

而從熟茶的葉底上也能看出很多信息：如果葉底發(fā)黑程度嚴(yán)重，說(shuō)明發(fā)酵過(guò)程中，熟茶氧化程度嚴(yán)重。

如果葉底一搓，就像泥一樣碎了，說(shuō)明酵母發(fā)酵的程度很高。

如果葉底顏色較淺，且顏色較多，這幾乎就是80年代勐海茶廠的風(fēng)格了。

但是，老風(fēng)格，需要古樹才能嘗試，如果臺(tái)地茶發(fā)熟茶也這么做，根本喝不成。

80年代的大廠熟茶，葉底多色，而且顏色淺，說(shuō)明：發(fā)酵過(guò)程中，氧化程度偏輕，為后期轉(zhuǎn)化留足了空間。

也就是說(shuō)：制茶師在制茶的時(shí)候，如果要考慮10年，20年以后熟茶的風(fēng)味，通常會(huì)選擇古樹料。至于發(fā)酵，讓酵母盡可能生長(zhǎng)，但氧化程度會(huì)輕一些。

這樣的熟茶工藝，既能讓古樹中的內(nèi)含物質(zhì)盡情發(fā)酵釋放，也能為后期陳化留足空間。

寫在最后：

普洱熟茶的發(fā)酵工藝，本質(zhì)上并無(wú)對(duì)錯(cuò)之分，

制茶師需要考慮的是：選擇當(dāng)下即飲，還是十年以后的越陳越香。

比如，沒(méi)有轉(zhuǎn)化潛力的原料發(fā)酵的熟茶，適合在幾年之內(nèi)就喝掉，發(fā)酵周期就可以長(zhǎng)一些，氧化程度就可以重一些，讓茶客在短時(shí)間內(nèi)就品嘗到熟茶的的香、甜、醇。

如果要看10年以后、20年以后的熟茶風(fēng)格，那就參照大廠老熟茶的標(biāo)準(zhǔn)。選擇更好的原料。發(fā)酵時(shí)，氧化程度低一些，為后期陳化留足空間。

總之，普洱茶市場(chǎng)，一切皆有可能。

今天的熟茶市場(chǎng)，低端熟茶已經(jīng)產(chǎn)能過(guò)剩，做高端熟茶，反而有可能脫穎而出。

這是茶客的選擇，也是普洱茶市場(chǎng)自我革新的選擇。

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一般藏家有必要收藏老茶嗎？

我看過(guò)老梁的一期節(jié)目，說(shuō)的就是云南的普洱茶，普洱茶之所以會(huì)出現(xiàn)天價(jià)年份茶按照老梁的觀點(diǎn)主要是香港和臺(tái)灣的商人的肆意炒作，換句話說(shuō)，這類茶葉的收藏價(jià)值并不是很高。但是有一個(gè)現(xiàn)象大家一定會(huì)經(jīng)常見(jiàn)到，那就是像普洱，白茶這類茶葉，新茶的價(jià)格往往很低，有年份的價(jià)格就會(huì)好很多，這是為什么呢？拿白茶來(lái)說(shuō):一年茶，三年藥，七年寶，說(shuō)的是白茶存放到一定年限以后就會(huì)有特殊的功效，所以價(jià)格能適當(dāng)提升很多，具有一定的藥用價(jià)值。

茶葉畢竟是拿來(lái)飲用的，它不像古董，所以收藏價(jià)值上遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上古董，而且收藏茶葉具有很大的風(fēng)險(xiǎn)，一旦人們意識(shí)到茶葉沒(méi)有收藏價(jià)值或者炒作者停止炒作以后，那些大量囤貨的人就會(huì)遭受巨大的損失。

提示：藏茶需要一定的條件，老茶的變現(xiàn)是難題，非專業(yè)人士需謹(jǐn)慎，有興趣可少量收藏。茶葉收藏的意義體現(xiàn)在品飲價(jià)值和經(jīng)濟(jì)升值上。適合的茶類進(jìn)行收藏，在品飲口感、營(yíng)養(yǎng)變化上，有價(jià)值。

收藏茶葉的價(jià)值，體現(xiàn)在三個(gè)方面

一是經(jīng)濟(jì)升值。一公斤白毫銀針，新茶在2000到4000元，但三年后，價(jià)格就可以到4500至7500，七年后，更是翻到了10000元至15000元。一公斤壽眉，新茶在180元到320元，七年后，也能夠達(dá)到550元至960元。根據(jù)年份的不同，經(jīng)濟(jì)升值很明顯，七年后甚至可以達(dá)到3倍。

二是品飲提升。姑且不論“一年茶，三年藥，七年寶”的說(shuō)法是不是夸張了，也不論那些老茶客在描述陳年普洱的香味、口感時(shí)所用的極盡贊美之詞。比較公認(rèn)的事實(shí)是，生普、白茶和鐵觀音在一定的存放條件下，會(huì)發(fā)生一定程度的轉(zhuǎn)化：生普未經(jīng)渥堆發(fā)酵，后期轉(zhuǎn)化的空間很大，香氣和口感也會(huì)變化；老白茶的藥香非常明顯，其茶性也會(huì)發(fā)生一定程度的變化，會(huì)比新茶更溫和，去火解毒能力也增強(qiáng)；2016年，陳香型鐵觀音國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)出臺(tái)，這表明法規(guī)政策和技術(shù)層面，認(rèn)可陳年鐵觀音的工藝和功效。

三是紀(jì)念價(jià)值。這個(gè)因人而異，結(jié)婚時(shí)購(gòu)下的一批茶，生孩子后買下的一批茶，升遷時(shí)的一批茶，等等值得紀(jì)念的事情、日子，買金，買銀，或者選擇買茶來(lái)珍藏，這是一種情感上的紀(jì)念意義。

藏茶的風(fēng)險(xiǎn)

買什么樣的茶收藏？在什么環(huán)境下收藏？收藏以后，如果要變現(xiàn)，到哪里賣去？

無(wú)論是白茶、普洱、黑茶還是鐵觀音。首先要搞清楚，什么樣的茶，值得收藏，能夠轉(zhuǎn)化。普洱茶的宣傳是“可以喝的古董”，但要藏著有價(jià)值，茶青的品質(zhì)要好，工藝要過(guò)硬，先天品質(zhì)要優(yōu)（產(chǎn)地、茶樹品種等因素），否則，你拿一塊破石頭，藏一萬(wàn)年也還是一塊破石頭，不會(huì)變成琥珀。而要辨識(shí)這樣的優(yōu)質(zhì)茶，不是易事。相對(duì)來(lái)說(shuō)，白茶的市場(chǎng)水深比普洱要來(lái)得淺一些，許多大品牌直接推出收藏用茶，而壽眉、貢眉等的價(jià)格也比較低廉，但轉(zhuǎn)化得快，三年就有比較大的變化，相對(duì)來(lái)說(shuō)風(fēng)險(xiǎn)小一些。而鐵觀音的藏茶熱尚未形成，市場(chǎng)升值的潛力還有待觀察。

選購(gòu)了有潛力的好茶，怎么收藏是個(gè)問(wèn)題。專業(yè)級(jí)收藏茶葉的企業(yè)或個(gè)體，可以花錢在倉(cāng)里儲(chǔ)藏。這種有著精準(zhǔn)溫度、濕度、防潮控制能力的倉(cāng)庫(kù)，是比較保險(xiǎn)的藏茶辦法。在安溪，鐵觀音的收藏是需要不斷焙火的。總體來(lái)說(shuō)，避光、常溫或偏低一些的溫度、氧氣接觸面積往小里走、控制翻動(dòng)次數(shù)、防潮、防異味，這些環(huán)節(jié)是否做到位，才能確保茶葉收藏不會(huì)變成垃圾收藏。

十年后，你拿著一筐茶，想要變現(xiàn)，也是比較麻煩。除非你經(jīng)常關(guān)注這個(gè)市場(chǎng)，與茶商茶企接觸頻繁，參與茶博會(huì)、展銷會(huì)等，才能找到適合的渠道、賣出合適的價(jià)錢。

普通的家庭，在經(jīng)濟(jì)承受范圍內(nèi)，家里有較好的條件適合藏茶，以自己喝、獲得更好的口感和營(yíng)養(yǎng)價(jià)值、功效為收藏的主要目的，可以適當(dāng)購(gòu)買一些品牌茶企或放心商家、茶農(nóng)推出的新茶進(jìn)行手收藏。如果以投資為目的，那還是先交一交學(xué)費(fèi)，觀察市場(chǎng)，多品嘗，多交流，獲得一定的辨識(shí)力和經(jīng)驗(yàn)后，再作考量。否則，一不小心就被套路了。

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